KAIP PASITIKSIME “DIEVO ILIUZIJĄ”?
Matyti tikrovę kitaip

KAIP PASITIKSIME “DIEVO ILIUZIJĄ”?

Braidydamas po internetą sužinojau, kad lietuviškai tuoj pasirodys Richard Dawkins knyga “Dievo iliuzija”. Tai – šiuolaikinio ateizmo biblija. Prieš, kurį laiką kėliau klausimus apie lietuviškos katalikybės pasirengimą susidurti su tokiais iššūkiais. Dabar šis klausimas iškyla vėl. Tad siūlau savo lankytojams pasiklausyti 2009 m. lapkričio 2 d. “Marijos radijo” laidą, kurios temą padiktavo mano straipsnis apie ateizmą. Laidoje telefonu buvo susisiekta ir su manimi.

Susiję įrašai:

Share

Facebook komentarai:

  • AntoN

    Tai manau sveikintina, kad pasirodo tokio lygio knygos, kadangi iki šiol nieko panašaus neturėjome. Reikia toleruoti ir kitokią nuomonę, o tuo pačiu ir patikrinti savo įsitikinimus. Nors aš esu tikintis, bet mielai įsigyčiau šią knygą, tiesiog, kad patikrinčiau savo argumentus ir tikėjimo tvirtumą.

    • Tomas

      tikrai gilaus tikėjimo žmogui jokios knygos nepakenks.Pats šią knygą esu skaitęs. Tačiau yra dvejojantys žmonės, lengvatikiai, kuriems ši knyga bus suklupimo akmuo.

    • Almiasas

      Tai kad turėjome panašių knygų, tik kad jos praktiškai visų pamirštos. Tai būtų:
      1. Zenonas Kosidovskis “Evangelijos sakmės” – kritiškas Naujojo testamento vertinimas. (originalas išėjo 1979 m., turiu lietuvišką leidimą 1986 m.)
      2. Zenonas Kosidovskis “Biblijos sakmės” – kritiškas senojo testamento vertinimas. Deja, šios knygos neturiu, o paskaityti tai norėčiau.
      3. “Užmirštas Šumerų pasaulis”. Originalas išėjo 1969 m., turiu vertimą 1972 m. Knygoje be kitų pasakojimų apie šumerus parodyta, kad žydai ko gero iš šumerų perėmė ir savaip perrašė tokias Senojo testamento vietas, kaip rojų, žmogaus sukūrimą, pasaulinį tvaną, “Giesmių Giesmę”, “Jobo knygą”.

  • xomiakas

    Jei neatsisakete savo tikejimo perskaite sia knyga – jus idiotai.

    +Nuo kada tikintys pradejo moketi anglu kalba? Klausiu del to, nes abejoju ar tie kurie sako jog skaite sia knyga laikosi savo dievo isakymu (nemeluok). Lietuviskas leidinys pasirodys rytoj, Lapkricio 26d. Laukiu nesulaukiu!

    • Tomas

      vargšas Tu xomiakas, nes nežinai, kiek DAUG mes visko mokame.
      O įrodymų, kad Dievas neegzistuoja nėra ir jie nebus išrasti.

      • Anonimas

        nera ne vieno irodymo kad dievas yra. As manau jis buvo sugalvotas tam kad zmonem suteiktu vilties ir stiprybes.

        • Anonimas

          nėra įrodymo, kad Dievo nėra, ir nėra įrodymo, kad jo nėra. bet mums jo reikia.

  • vikl

    nebuvau klausęs šios Marijos radijo laidos. jooo…. su tokiais argumentais bus sunku… Tie laidos pašnekovai net neišsivaizduoja kas yra šiuolaikiniai ateistai…
    Jūs vienintelis adekvačiai suvokėte problemą pokalbyje…

    • Tomas

      pamaldumo nepakanka, reikia ir daug žinių, argumentų kalbos.

  • Acker

    Tomai kaip ir įrodymų, kad nėra fėjų, elfų ar “skraidfančio spagečio monstro”. Juk neįmanoma visiškai įrodyti tokio teiginio. Kaip iš vis galima įrodyti kažko neegzistavimą, tai yra absurdas. Mes žmonės galime tik atsirinkti tikimybes, todėl net ir Dokinso knygos skyrius vadinasi “Kodėl beveik tikrai Dievo nėra”.

    • Tomas

      tik tos tikimybės yra grįstos…. tikimybėmis. 🙂

      • Acker

        Būtent, tas pats ir su Dievu buvimu. Neįmanoma įrodyti, kad jo nėra, bet galima įvertinti tikimybę, kad jo nėra. Įvertinus visa turima informacija, labiau tikėtina, kad asmeninio Dievo nėra, todėl aš ir netikiu.

        • Tomas

          Tu turi pasirinkimo teisę. Tik įvertinimas informacijos yra keblus dalykas.
          Deja, savo pasirinkimus atliekame ne remdamiesi racionaliais argumentais, o emocine patirtimi.

  • xomiakas

    Kad ir ka besakytum – pasaulyje kova tarp religijos ir mokslo jau yra laimeta tokiu nuostabiu zmoniu, ateistu, kaip Richardas Dawkinsas, Christopheris Hitchensas, Samas Harrisas, George Carlinas, Billas Maheris deka. Dabar telieka laukti skaiciu pokycio. O JIE KINTA. Sveiko proto ir ateities naudai.
    Norit jus to ar nenorit – jus esate zmonijos stabdziai, kurie per ateinancius kelis amzius bus nuvertinti iki nulio.
    Jums, lietuviskieji kunigeliai, pasiseke, nes Lietuva yra salis atsilikele. Ir kol ji tokia yra moderniajam pasauliui labai sunku isikisti. Taciau knyga “Dievo Iliuzija” si sveiko proto integravimo procesa jau pradejo.
    Sekmes debatuose – nors ir ji jums nepades.

    • Tomas

      Kova tarp mokslo ir religijos yra tam tikrų veikėjų galvose, nes iš esmės jos nėra ir prieštara dirbtinė.
      Ateizmas ne mokslas, o ideologija.

      • xomiakas

        Ateizmas kovoja uz moksla ir racionalu mastyma. Teizmas regi darvinizma, kaip gresme, todel banoma ivairiais budais jaunimui plauti smegenis, atitolinti nuo tiesos ieskojimo. As neminejau ateizmo kaip mokslo, isigilink i teksta.
        Kova tarp keliu dalyku visada buna keliu veikeju galvose. Siuo atveju – visu beprociu teistu ir visu ateistu, kurie supranta ta slykscia religijos itaka musu vaikams, svietimui, pasaulio pazangai.

  • xomiakas

    “Tu turi pasirinkimo teisę. Tik įvertinimas informacijos yra keblus dalykas.
    Deja, savo pasirinkimus atliekame ne remdamiesi racionaliais argumentais, o emocine patirtimi.”

    Nenaudok ginklu, kurie priklauso mums. “Deja, savo pasirinkimus atliekame ne remdamiesi racionaliais argumentais, o emocine patirtimi.” – uzsirasyk tai ant kaktos, kad tikrai isikaltum.

    • Tomas

      nežinojau, kad esi užsipatentavęs šias mintis.:)
      Keista, kad taitavo ginklai, nes neapykanta ir agresija yra emocijos, o ne ratio.

  • xomiakas

    perkamiausios knygos
    1Kūdikių kineziterapija
    2Metai Beatos virtuvėje
    3Laimingi vaikai. Iššūkis tėvams
    4Dievo iliuzija

    Viskas per vieną dieną.
    __________________

    “užsipatentavęs šias mintis” Apie ką kalbi? Turbūt tau nepavyko suprasti mano užuominos. Tu priskiri emocijas mokslui, logikai, ateizmui, o racionaluma, mokslinius faktus teizmui? Atsipeikėk – taip, tavo religijos vardan, indoktrinuojami vaikai.
    Mokslas ir Religija. Mokslas yra “šaltas”(šaltas tik jums.), bei tiksliausias, patikimiausias žmogiškasis realybes vertinimo metodas. Religija yra pagrįsta aklu tikejimu tam tikromis abejotinomis istorinėmis ir/arba jų pristatomomis figūromis pvz.: Istorinė figūra – Kristus(jo egzistencija neįrodyta), jo pristatoma figura – dievas. Taigi pergalvok: kas racionalu ir kas paremta emocijomis? PASUFLERUOSIU: Mokslas – racionalumas, logika, intelektas; Religija – aklas tikejimas, kvailos hipotezės, Bronzos amžiaus mitai.
    Kažka pamelavau?

    • Tomas

      Būtent mokslas nėra emocionalus, o iš Tavo retorikos liejasi emocijos.
      Tavo teiginiai apie religiją yra juokingi. Matosi, kad nepažįsti pvz., krikščionybės. Šiuolaikinė krikščionybė nebijo mokslo. Žinoma, visada yra fundamentalistų, bet ne apie juos čia.
      BenediktasXVI yra pasmerkęs aklą tikėjimą savo kalboje Regensburgo universitete. Žr. http://www.lcn.lt/bzinios/bz0618/bzinios_2006-18.pdf
      Na, aš esu viską pergalvojęs, nes iki 20 m. buvo aršesnis ateistas už Tave. 🙂

      • xomiakas

        Kalbame apie emocijas, kurios dominuoja tikinciojo gyvenime – meile isivaizduojamiems zmogeliukams ir tt. Racionalus ateistas emocijas naudoja tik uzuosdamas blogi, neteisybe. O cia jos apstu.
        Siuolaikine religija nebijo mokslo? Drasus teiginys. Siek tiek per drasus. Ziurint is kurios puses vartysi: jei imsime moksla kaip logika ir racionaluma, tai cia klysti – lyginant su religija, tai visiskai priesiski dalykai(loginis mastymas vyksta kai jaunam protui kyla abejones del jo tevu kisamo “senio is virsaus”. Baigiasi, kai prieinama isvada.). Jei imsime moksla kaip atskiru mokslo saku visuma – cia irgi konfliktas. Istorija – sedi su 0 irodymu jog tavo draugas Jezus egzistavo; Biologija – darvinizmas – neigia kilmes istorija(adomas ir ieva, 7 dienos, kalbantis zaltys); Fizika – Didziojo sprogimo teorija – Visata sukurta neiskart – nebudinga visagaliam kurejui, kuris pats turejo atsirasti iskart.
        Kur cia draugyste? Jos nera.
        BE TO. Mane isiutino kunigo vizitas i mano mokykla. Bande itikinti auditorija apie aborto prigimtini blogi, kontracepcijos blogi. Kai RELIGIJA PASTOJA KELIA ZMOGAUS TEISEMS as negaliu tvardytis. Tai yra emocija, kuria tu minejai. Ji neatskiriama nuo zmogiskumo, ir mano ateizmo.

        • Tomas

          1) Meilė nėra emocija, o valios veiksmas.
          2) Istorikai neabejoja, kad Jėzus Kristus istorinė asmenybė.
          3) Pilna yra religingų okslininkų. Vatikanas turi savo observatoriją, mokslininkų (ne teologų) sąjungą.
          4) Tavo žinios apie religiją pasenusios, nes tik fundamentalistas gali tikėti, kad pasaulis atsirado per 7 d.
          5) Dievas neatsirado, o YRA Grynas būties aktas.
          6) Žodžio laisvės sąlygomis kunigas gali, kaip ir kiekvienas žmogus, kalbėti ką nori.

          • xomiakas

            1. Meile yra emocija(gali bandyt gincytis). Emocija kyla is smegenu veiklos. Toliau viska paaiskina Naurologijos mokslas http://en.wikipedia.org/wiki/Affective_neuroscience

            2. Biblijos veikejas Jezus neegzistavo. Istorikai del to negali sutarti, nes tiesiog nera irodymu, liudijanciu jo buti praeityje ar dabartyje. Intelektualo nuomone – http://dawkinswatch.wordpress.com/2009/10/21/chritopher-hitchens-jesus-did-not-exist/
            3. Religingi mokslininkai dazniausiai buna “kulturiniai” teistai. Visi kiti – pusmokslininkiai, turintys viena sfeera, nekompromituojancia ju religiniu isitikinimu.
            4. Is to iseina, kad jusu biblija ir kitus sventuosius rastus kas karta reikia atnaujinti, kaip kompiuterine programa. O argi ne biblija yra jusu pagrindinis istorijos, morales, dievo pasakos saltinis? Reiskia sutinki, kad biblija buvo sukurta zmoniu zmonems? O ne isivaizduojamos fejos zmonems. Reiskia vel skini vysnias…
            5. Irodyk jo egzistencija, tada bus galima kalbeti apie jo kilme ir pradzia visatoje. Dievo nera – uzaukit.
            6. Zinoma. Taciau mokslineje istaigoje zmogus, kuris kalba apie bronzos amziaus mitus, tarsi jie butu tiesa yra nevertas pagarbos. Jei yra gresme, kad tai blokuos svietimo kelia i jaunus zmones – cia jau nusikaltimo uzuomazgos.
            Aisku?

            • Tomas

              Neturėdamas argumentų purkštauji. Jei mokslininkas tikintis, tai tau jis “pusmokslininkis”. Reiškia neturi racionalių argumentų, nes prasideda emocijos.
              Dawkins nėra istorikas, todėl jo pozicija Jėzaus istoriškumo klausimu nėra svari.
              Dievas egali būti įrodomas formule, kitaip jo negalėtume adinti Dievu. Meilė, laisvė, vertybės, sąžinė taip pat eįrodomi formulėmis, bet jie yra. Šiaip paskaityk Aristolio pirmąją filosofiją.

              • xomiakas

                Purkštauju neturedamas argumentų… Parodyk nors vieną neteisingą argumentą. Nors seniai aišku, kad tikintysNEGALI/NENORI priimti tiesos, todėl bet kokie argumentai mesti jūsų pusėn jums įtakos nedaro. Ir gerai. Aš čia esu del atsitiktinio jauno skaitytojo, suteiksim jam šansą pamatyti abi puses.

            • Tomas

              Neturėdamas argumentų purkštauji. Jei mokslininkas tikintis, tai tau jis “pusmokslininkis”. Reiškia neturi racionalių argumentų, nes prasideda emocijos.
              Dawkins nėra istorikas, todėl jo pozicija Jėzaus istoriškumo klausimu nėra svari.
              Dievas egali būti įrodomas formule, kitaip jo negalėtume adinti Dievu. Meilė, laisvė, vertybės, sąžinė taip pat eįrodomi formulėmis, bet jie yra. Šiaip paskaityk Aristotelio pirmąją filosofiją.

      • xomiakas

        O, nesitikejau, kad panaudosi dar viena ginkla. “Na, aš esu viską pergalvojęs, nes iki 20 m. buvo aršesnis ateistas už Tave.”
        Vel – tai gali tureti itakos jaunam skaitytojui, todel privalau tai isryskinti.
        1. Neimanoma irodyti, jog tu sakai tiesa;
        2. Neapibrezei “arshumo”. Buna arsiu zmoniu, saukianciu save ateistais, taciau neturinciu nieko bendro su protu. Kai nusiramina – tampa tikinciaisiais(del iv. psichologiniu priezasciu)
        3. Nemanyk, kad nekrinta i aki tavo kvailumas. As tiesiog stengiuosi ji ignoruoti, nes kitaip nebutu dialogo ir negaleciau taves paneigti.

        “Zinau kaip tu jautiesi, as irgi kazkada buvau ateistas, taciau uzauges supratau…” – vaikiskas vaiko puolimas.
        Turbut supranti jog didzioji dalis “atsivertimu” vyksta is teizmo(tevu religijos) i ateizma(subrendimo pozymis, loginio mastymo rezultatas).
        Todel net neverta naudoti tokiu “argumentu” ar posakiu… vadink kaip nori.

        • Tomas

          Atsakau:
          1) Mano tėvai buvo netikintys.
          2) Mano vaikystė ir paaulystė praėjo ateisinėje visomenėje. Aš skaičiau ateistinę literatūrą, nekenčiau kunigų ir tiknčiųjų.
          3) Tik kvailys ir neprayustaburnis, neišauklėtas žmogus kitą gali vadinti kvailiu. Reiškiajis silpnas ir neturi argmentų.

          • xomiakas

            Tarsi as buciau uzdaves klausima siuo komentaru… Jei butum perskaites atidziau pastebetum, kodel tokie asmeniskumai, kuriuos tu vartoji neturi jokios reiksmes tokioje diskusijoje, tai nieko neverti argumentai. Jei nori klausimo, tai prasom: Ar gali irodyti siu savo asmeniniu detaliu svaria reiksme siame argumente?

      • xomiakas

        Taigi apie popieziu Benedikta. Nemegsta aklo tikejimo. Kuo jis tai grindzia? Kokius irodymus, argumentus turi isgirsti zmogus, kad taptu tikinciuoju? As noriu tai isbandyti, tai tavo shansas mane visiskai nugaleti, ir pasizadu savo galimam ateities dievui, jog atverstas ginsiu ta tikejima, i kuri galimai atsiversiu isgirdes tavo, ir neturedamas savo priesisku argumentu. Nekantriai laukiu.

        • Tomas

          Mano argumentas buvo paprastas. Aš buvau įsitikinęs, kad su materija viskas prasideda ir baigiasi. Kai susidūriau, kad egzistuoja dvasinis pasaulis, viskas apsivertė aukštyn kojomis.
          Dėl Benedikto XVI, tai mano pateiktoje nuorodoje jis viską išdėsto.

          • xomiakas

            Bet man reikia tavo nuomones, ka tu, kaip romos kataliku baznycios tikintysis(galbut klystu del sektos?), panaudotum Benediktui, to vaiku tvirkintoju gynejui, isteisinti. As neskaitysiu tos marmalynes, nes visa vaizdo irasa ziurejau originalo kalba ir tikrai nieko ypatingo neisgirdau.

            • Tomas

              Benedikto nereikia teisinti, nes jis niekuo nenusikalto. Jei tu neskaitai, nesigilini aš nematau reikalo dskutuoti su žmogumi, kuris neieško tiesos.

              • xomiakas

                Benediktas padengė kelis savo bažnyčios atstovus, kurie neabejotinai yra pedofilai. Jei to nelaikainusikaltimu – tavo moralai iškreipti. Jei bent kažkiekmanai, kad tai yra pateisinama – tu nebelaikai to nusikaltimu žmonijai. Bet tu turbūt neprotari pedofilųdangstymui, todėl išmeskime “Benedikto nereikia teisinti, nes jis niekuo nenusikalto. ” iš tavo komentaro ir išliksi sausas.

          • xomiakas

            Tai tavo vienintelis argumentas yra tai, jog tave pakirto dvasiskumo siena, ir nuo to laiko tu vis smarkiau dauzai galva i ja(atsiprasau, kitaip negalejau apibudinti)? Ar esi susipazines su neurologijos mokslu? http://en.wikipedia.org/wiki/Affective_neuroscience – prasau, svieciames.

            • Tomas

              Mano argumentas yra PATIRTIS.

              • xomiakas

                Pigus argumentas.

  • xomiakas

    nenoriu, kad kreiptum dėmesį į gramatikos klaidas. Užtikrinu – jos dėl skubėjimo.
    Tai miniu, nes dažnas į tai atkreipia dėmesį vertindamas.

    • Tomas

      Žinoma, ne klaidos esmė.

  • Pseudo

    “Prieš, kurį laiką kėliau klausimus apie lietuviškos katalikybės pasirengimą susidurti su tokiais iššūkiais.”
    Be abejo nepasirengusi. Tai geriausiai rodo ir šitas jūsų tekstas. Užeikit į bent kuri Lietuvos knygyną. Kaip minimum viena lentyna bus prikimšta katalikiškos literatūros- popiežiaus enciklikos, vienuolių pamokymai kaip taisyklingai melstis etc., šalia to dar bus pilna lentyna induizmo ir kitų konkuruojančių dievų mylėtojams, trečia lentyna- astrologijai, kristalų ir kitokių mineralų galioms…
    Ir štai 50 metų sovietinio pseudo-ateizmo ir dar 20 religijų dominavimo išleidžiama viena rimta knyga. Ir religinguose sluoksniuose nuvilnijo šurmuliukas- „ar mes pasiruoše šiam iššukiui“? Aišku kad ne. Visokie mistiniai judėjimai dar bent gali apeliuoti į „dvasios tobulimą“ ir pan. O kuo gintis RKB, kurios vienintelis egzistavimo tikslas toks pats kaip ir būrėjos Taro kortomis- pinigų čiulpimas iš naivuolių?

    • Tomas

      siūlau Pseudo pasidomėti RKB tikraisiais tikslais. O sovietų laikų ateizmas buvo parmtas Karl Marx materializmu, kuriam abejoju, ar Dawkins prilygsta.
      O katalikybėjeapie dvasinį tobulinimą kalbama per akis.

      • xomiakas

        Sovietų laikų ateizmas buvo paremtas Karlo Markso komunizmu? Duodu laiko pasitaisyti iki to laiko, kai sugalvosiu vėl čia užsukti, dabar einu miegot. Tiesiog absurdas…

  • Pseudo

    “siūlau Pseudo pasidomėti RKB tikraisiais tikslais.”
    Tikslus parodo darbai.
    “O sovietų laikų ateizmas buvo parmtas Karl Marx materializmu”
    Tai kad Sovietų Sąjungoje beveik nebuvo to ateizmo. antiklerikalizmo- per akys, o ateizmo…
    Be to, klaidinga dėti lygybės ženklą tarp Marksizmo ir materializmo. O tuo labiau- tarp leninizmo ir materializmo. jus kartojat, ką jie patys apie savę sakė, o tai vargu ar lemiamas argumentas.
    “kuriam abejoju, ar Dawkins prilygsta.”
    Žiurint iš religinio taško- be abejo neprilygsta, vien jau tuo, kad Dawkins nesiremia mistinių idealizmų.

    • Tomas

      tikriausiai neatsimenate sovietmečio.

      • kukulis

        Atsimenu nuolatinę įtampą ir dvasinį terorą. Propagandinį melą ir veidmainystę. Vagystės įtvirtinimą žmonių sąmonėje kaip normalų reiškinį.

  • Julius

    Sveiki, Tomai.

    Skaityti šį blogą pradėjau visai neseniai.

    Perklausiau pernykštę “Marijos radijo” laidą apie ateizmą ir dėmesį patraukė jūsų išsakyta mintis apie tai, kad tarp katalikiškojo aktyvo ir šiuolaikinio Lietuvos žmogaus trūksta aiškaus dialogo – tai lyg ir prisideda prie ateistinių minčių radimosi ir vešėjimo. Panašu, kad pats esate linkęs ir į aiškumą, ir į tikėjimą, ir į dialogą, tad galbūt rastumėt laiko ir noro atsakyti į tokius iškilusius klausimus.

    Kas, žvelgiant iš krikščioniškosios pozicijos, yra labiau suklaidintas ir nutolęs nuo realybės – ateistas, nesugebantis savęs įtikinti Dievo egzistavimu ir, pavyzdžiui, jo sūnaus gebėjimu vaikščioti vandeniu, ar teistas, išpažįstantis kitą Dievą, ir taip tragiškai kasdien nepaklūstantis pirmajam Dievo įsakymui? Asmeniškai labai trikdo suvokimas, kad pirmasis mažiau nuodėmingo gyvenimo įsakymas yra ne tiesiog “Tikėk”, bet “Neturėk kitų dievų, tik mane vieną”. Kaip elgtis, jei didesnį sumišimą kelia nesugebėjimas sau įrodyti, kad verta/reikia tikėti, o ne noras šlovinti kažkokius kitus dievus? Keisti požiūrio tašką? Bet jei jų nepavyksta įsivaizduoti lygiai taip pat, kaip ir paties pageidaujančiojo, kad jų neturėčiau? Tad didesnė nuodėmė ir blogesnės padėties pomirtiniame gyvenime (jei numirus paaiškėtų, kad toks egzistuoja) priežastis yra netikėjimas, ar tikėjimas ne tuo Dievu?

    Pats kažkada buvote ateistas, tad kaip privertėte savo protą nebekelti panašių klausimų, o galbūt tiesiog radode kažkokius atsakymus, kurie buvo ne tik guodžiantys, bet ir nesikertantys su ta realybe, kurią propaguoja ne religinis, bet mokslinis pasaulio pažinimas? Kaip jums pavyko atsijoti tiesą nuo prasimanymų ir suprasti, kad katalikiškas tikėjimas grįstas ne iliuzijomis, bet buvimu arčiausiai tiesos tarp viso informacijos ir dezinformacijos srauto? Galbūt be emocijų supratote dar kažką, ką tikrai labai svarbu suprasti? Gal visa tai jau išsakėte šiame bloge, bet tiesiog dar nespėjau visko perskaityti…

    Kaip iš tiesų ragintumėte pasitikti Richardo Dawkinso knygą? Gilintis į ją pagal posakį “pažink savo priešą”, tačiau ignoruoti, ar elgtis dar kaip nors kitaip?

    Turbūt iš anksto reikėtų pabrėžti, kad religijos nesinori vertinti nei kaip psichologinio “opijaus”, nei kaip būdo išreikšti aiškiai adresuotą ir siektiną dėkingumą už gyvenimą, tiesiog mažai težinau, kas ji – ir konkrečiai katalikybė – yra iš tiesų, tai labiausiai norisi būti neutralioje pozicijoje, bet veidu į realybę.

    Iš anksto ačiū, jei atsakysite.

    • Tomas

      Juliau, klausimus keliu ir atsakau sau ir kitiems.
      Apie I įsakymą esu rašęs:
      http://viluckas.lt/sergetis-stabu/
      Dawkinso knygą reiktų pasitikti analize, argumentais, jokių būdu ne laužais.
      Ačiū, kad ieškote, esate veidu į tikrovę.
      Dievas myli sąžiningus žmones.

  • xomiakas

    Graudu pagalvojus, kad tokiems teistams kaip tu pasiduoda daug jaunu zmoniu. Visados kovosim su religija. Po keliu kartu is jos ne kas liks.

    • Tomas

      Džiaugiuos, kad jaunimas domis ir įsiklauso į mano nuomonę.
      O religijos galą jau skelbė prancūzų revoliucionieriai. Praėjo 200 m., o krikščionių pasaulyje net pagausėjo.

      • xomiakas

        Ar man butinai reikia tau viska isaiskinti apie pasaulio istorija? Dabar pats pamastyk, jei netingi, prie ko as cia galeciau prikibti. Jei neiseis – sakyk. Pasistengsiu kuo aiskiau…

    • kukulis

      Jūsų žodžiai “Po keliu kartu is jos ne kas liks.” yra teisingi tuo atveju, jeigu Dievo nėra.

      Tačiau jeigu po kelių kartų liks tikėjimas, tuomet jūsų žodžiai bus paneigti.

      Žengiu žingsnį į jūsų požiūrio lauką ir sakau : jeigu Dievo nėra, tai visą ka sakote, jums nepakenks. Tačiau jeigu Dievas yra, tai tai ką sakote, niekaip nepakenks Jam!

  • E. B.

    O religijos galą jau skelbė prancūzų revoliucionieriai”

    Tie patys revoliucionieriai kažkodėl bandė įvesti Supreme Being kultą. 🙂

    O į temą….

    Dokinsas yra nebe mokslininkas, o paprasčiausias propagandistas. Jis labiau primena Leniną ar Trockį, o ne tą, kuris tyrinėja pasaulį ir ieško mokslinės tiesos. Net gaila, kai tokie protingi žmonės gaišta savo laiką: tyrinėti kokias nors skruzdėles tikrai naudingiau nei ant bačkos rėkauti, kad nėra Dievo.

    Ar turės pasisekimą ši knyga Lietuvoje? Manau, ne. Taip pat kaip ir kiti degraduojančių vakarų surogatai. Šiuolaikinis mokslinis ateizmas – tikrai galingesnis nei senesnės jo filosofinės formos. Bet rytų Europa jau yra “paskiepyta”, ji turi imunitetą. Keistai atrodo, bet greičiausiai tragiškas komunistinis eksperimentas padės atsispirti šiuolaikiniam moksliniui liberalizmui, kurio avangarde – žmogaus teisių ideologija ir šiuolaikinis ateizmas su dokinsais & Co.

    Svarbiausia, kad visokios davatkėlės neužkibtų ant marketingo kabliuko. Knygos platintojams naudinga, kai apie jų produktą bus kalbama ir rašoma, nes tai – reklama. Nemokama reklama.

    Todėl geriausia strategija pasitikti šią knygą – tylėjimas.

    Manyčiau, kad ir šis blogerio įrašas visai galėjo būti ir neparašytas. 🙂

    • xomiakas

      Hm, nekeista. Neisigilinai i Dokinso literatura, taciau perskaites kazkokia uzsienio evangeliku kritika adaptuoji ja i savo nuomone. Gal geriau nusipirk knyga – ko nors ismoksi.

  • vikl

    tik dabar pažiūrėjau komentarus. Gaila kad pavėlavau, bet norėčiau grįšti prie Meilės.
    > Meile yra emocija(gali bandyt gincytis). Emocija kyla is
    > smegenu veiklos. Toliau viska paaiskina Naurologijos
    > mokslas.
    vien jau iš to, kad xomiakas neurologiją rašo iš didžiosios raidės parodo, kas yra šio žmogaus religija… – arba tiesiog jam ši mokslo sritis yra paslaptis, kurios nesupranta… Iš tiesų mokslas nėra ar bent neturėtų būti tikėjimo objektas. Mokslas nepretenduoja į absoliučią tiesą, kaip teigia ir įrodinėja ateistai. Tikras mokslas visada žino savo pažinimo ribas ir gali įvertinti teiginių patikimumą. Kadangi būtis yra per daug sudėtinga, žmogus dėl laiko ir erdvės ribotumo turi pasirinkti konkrečias tyrimo kryptis ir priemones. Pvz. anksčiau minėta neurologija (jau pats pavadinimas pasako) yra mokslas apie tai kaip generuojami, perduodami ir slopinami nerviniai impulsas. Tad ir Meilę neurologija nagrinėja šiuo aspektu. Tačiau kodėl manai kad neurologija vienintelė teisingai įvardina Meilę? Chemikas Meilę supranta kaip tam tikrą cheminę medžiagą, katalizatorių, fizikas – kaip tam tikrą kvantinių laukų superpoziciją, matematikas – kaip iracionalumą, biologas kaip neišvengiamą būtinybę, astronomas, kaip žvaigždės evoliucijos šalutinį produktą, filosofas, (žinok ir toks mokslas yra) kaip valios veikimą, poetui tai sielos skrydis t.t. Ir visi jie teisūs! Būtent visų jų skirtingų požymių ir tiesų rinkinys ir sudaro mūsų pažinimo gelmę. Jei į pasaulį žvelgsi tik neurologijos akimis – prarasi požymius kuriuos nenagrinėja minėtasis mokslas. Svarbi yra pažinimo sintezė, o ne vienos tyrimų krypties iškėlimas virš kitos. Arba vienos srities menkinimas vien dėl to kad kita sritis tą patį objektą nagrinėja kitu kampu.
    Su kuo būtų galima palyginti filosofinį ir neurologinį metodus? Pvz. su tuo kaip į programos veikimą žvelgtų programuotojas ir fizikas. Pirmasis matytų sąveikaujančius informacinius objektus, kai tuo tarpu fizikas sakytų: kokie dar objektai! Nėra tokių! Yra krūva pn sandūrų pro kurias valdant valdymo signalais praleidžiama kažkiek elektronų ir skylių. Ir konkrečiai nurodys induktyvumus, spektrines savybes ir t.t. Tačiau turbūt sutiksite, kad tai nėra pats tinkamiausias būdas nagrinėti programos veikimą. 🙂

    • xomiakas

      Sutinku. Bet kai kalbu prieš oponentą, tam tikrų objektų apibrėžimo materialaus ir “dvasinio” pasauliuose (kabutės – erzinimas.) tema, mėgstu naudoti toliausią kontrastą dėl jo pateikiamos VISIŠKOS priešingybės. Kodėl taip darau? Kaip jau anksčiau minejau, yra galimybė, jog šį komentarą perskaitys jaunas, per daug nesugadintas jokių pašalinių nuomonių, protas, kuris nežino, kad yra alternatyva, kad jo tevus paveikusi indoktrinacija gali būti(per švelniai tariant…) neteisinga, aštresniai nosiai net atsiduodanti blogiu. Aš siekiu atkreipti dėmesį(Supraskit teisingai – aš ne trylikametis, kuriam trūksta dėmesio. Čia visai kita situacija.). Tai vienintelė šio mini-debato reikšmė man.
      Teisingai sakai – visos tiesos yra tiesos jas išradusiųjų galvose(na, gal ne visai taip sakei). Tačiau žmonija turi atsirinkti tikrąsias tiesas, tas, kurių neįmanoma įveikti. Tai tiesos, kurias žmonija randa per atsargų, nuoseklų ir sunkų darbą, atliekant visus įmanomus bandymus, ir iš rezultatų padarant nenuginčyjamą išvadą. Tai yra absoliuti tiesa(štai čia ateina fizika, chemija, biologija(jos atšaka ‘N’eurologija), ir kt.).
      Žmonija(inteligentija, vertingoji dalis – mokslininkai, skeptikai, valdantieji) negali sau leisti priimti fantazijas kaip faktą. Todel dalykai, kuriuos tik dvasingi laiko tiesa, kuriuos jie grindžia nuojauta, visu savo vidumi, jausmais – nėra absoliuti tiesa/yra netiesa žmonijos atžvilgiu. O štai dalykai, kurie pasitvirtino mokslinio metodo dėka – yra tiesa. Arba kitaip – Individualioji tiesa visada yra iliuzija, kol jos nepatvirtina mokslas, kol ja neįsitikina žmonija.
      Man rūpi tiesa, o jums?

      • Tomas

        man LABAI rūpi tiesa. Ir Tu teisus, kad žmonija brandina ir saugo tiesą. Ji tūkstantmečius saugo tiesą apie religinį fenomeną. Ir didesnė jos dalis tiki Dievu.

      • vikl

        > Tačiau žmonija turi atsirinkti tikrąsias
        > tiesas, tas, kurių neįmanoma įveikti.
        Tokių nėra ir niekad nebus… Bėda tame, kad būtis turi tam tikrą abstrakcijos dimensiją. Aš kalbėjau ne apie žmogaus galvoje esančias tiesas, o apie mokslo nustatytas. Pvz. ar Niutono dėsnis yra tikroji tiesa? Šį dėsnį pripažįsta visi mokslininkai ir net vaikai mokosi mokyklose, tačiau jis taikytinas tik tam tikrais atvejais ir tikrai nepretenduoja į absoliučią tiesą. Ok, laikykime klasikinę mechaniką atskiru kvantinės mechanikos atveju. Bet kvantinė pasirodo irgi neabsoliuti! Kaip jau rašiau anksčiau, mokslo stiprumas yra tame, kad jis gali nurodyti surasto dėsningumo ribas, o ne absoliučios tiesos radime, tačiau jis negeba disponuoti abstrakcijos dimencija. T.y. visada ties nustatytu sąryšiu bus eilė sąlygų, kada tai galioja… Arba kitaip sakant niekada nebus tokios lygties, kurią išsprendus duotu laiko bei erdvės momentu bus galima viską pasakyti apie būtį – absoliuti tiesa.
        > Žmonija negali sau leisti priimti fantazijas kaip faktą.
        Kodėl? Ta prasme nori uždrausti R.Dawkins “Dievo iliuziją”? Neverta… Šiaip jau fantazija yra pirma pakopa generuojant mokslines hipotezes. Be fantazijos nebūtų ir mokslo.
        > Individualioji tiesa visada yra iliuzija, kol jos nepatvirtina mokslas
        vadinati tai ką parašei irgi yra iliuzija, nes pačio teiginio nepatvirtino joks mokslas…
        Jei tiesa yra iliuzija, tuomet ir tiesos patvirtinimas yra iliuzija. Vadinasi, pagal patį, tiesos apskritai nėra…
        Kažkaip čia keistai pas patį gaunasi…

  • vikl

    > Biblijos veikejas Jezus neegzistavo.
    Toks pačio emocinis pareiškimas yra niekuo nepagrįstas. Atvirkščiai, istoriniai šaltiniai, XXa. pradėti vykdyti moksliniai archeologiniai tyrimai, senovinių tekstų analizė šiuo metu leidžia tvirtai sakyti, kad Jėzus Kristus buvo istorinis asmuo.
    1. Aišku visada svarbiausias argumentas yra priešininko patvirtinimas. Ir tokių yra pakankamai:
    Juozapas Flavijus. Oponentai dažnai argumentuoja, kad jo ištrauka (Josephus, AJ, 18.3.3) apie Jėzų, kurią cituoja Euzebijus (325 m.) yra klastotė, nes Juozapas, būdamas žydas, patvirtintų, jog Jėzus buvo Mesijas. Greičiausiai taip ir yra, tačiau pamirštamas paminėti, kad Jėzus ir to meto įvykiai minimi ir kitose J.Flavijaus darbų vietose, kurios nekelia autorystės abejonių:
    „[…] jis surinko teisėjų Sinedrioną ir atvedė priešais juos Jėzaus, vadinamo Kristumi, brolį, vardu Jokūbas, ir kai kuriuos kitus [ar keletą jo draugų], apkaltino juos įstatymo laužymu ir nuteisė užmėtyti akmenimis” (Josephus, AJ, 20.9.1)
    „Taigi kai kurie žydai mano, jog Erodo armijos sutriuškinimą lėmė Dievo valia, toks buvo teisingas atpildas už tai, ką jis padarė Jonui, vadinamam Krikštytoju, – nes Erodas jį nužudė, nors šis buvo geras žmogus, liepęs žydams gyventi dorai, teisingai elgtis vienas kito atžvilgiu, būti dievobaimingiems, ir todėl kvietė juos krikštytis” (Josephus, AJ, 18.5.2).

    4a. arabiškas tekstas – t.y. tikrai neįtakotas krikščionybės rašo:
    “„Tuo metu čia buvo išmintingas žmogus, kurį vadino Jėzumi. Ir jo elgesys buvo geras, ir [jis] buvo žinomas kaip doras. Daugelis iš žydų ir kitų tautų tapo jo mokiniais. Pilotas pasmerkė jį nukryžiavimui ir mirčiai. O buvusieji jo mokiniai nemetė jo mokinystės. Jie pranešė, kad jis pasirodęs jiems praėjus trims dienoms po nukryžiavimo ir kad buvęs gyvas; taigi tikriausiai jis buvo mesijas, kuriam pranašai buvo priskyrę stebuklus”(Kitab Al-Unwan Al-Mukallal Bi-Fadail Al-Hikma Al-Mutawwaj Bi-Anwa Al-Falsafa Al-Manduh Bi-Haqaq Al-Marifa.).

    Plinijus Jaunesnysis 112m. laiške imperatoriui Trajanui rašo:
    „Jie turi įprotį susirinkti prieš aušrą konkrečiai nustatytą dieną, tada gieda įvairius himnus Kristui, kaip dievui, duoda iškilmingus pažadus nedaryti blogų darbų, niekada neapgaudinėti, nevogti ir nesvetimoteriauti, niekada melagingai neliudyti, neneigti savo tikėjimo, kai bus įsakyta prisipažinti; po to jie pagal tradiciją išsiskirstydavo, o vėliau vėl susirinkdavo pasivaišinti maistu – bet maistas tas visai paprastas ir atrodo nekaltai” (Pliny the Younger, L, 10, 96).
    Paliudija, kad krikščionys nuo ankstyvųjų laikų garbino Jėzų Kristų kaip Dievą ir toliau praktikavo duonos laužymą.

    Hebrajų Talmudas, Sanehederin 43a:
    „Paschos išvakarėse Ješūva buvo pakabintas. Nes keturiasdešimt dienų iki egzekucijos buvo pasiųstas šauklys, kuris skelbė: „Jis yra nuteistas užmėtyti akmenimis, nes užsiiminėjo raganavimu ir gundė Izraelį atsimesti nuo Dievo. Jei kas nori jį užtarti, teišeina į priekį ir temeldžia jam pasigailėjimo.” Bet kadangi užtarti niekas į priekį neišėjo, tai Paschos išvakarėse jis buvo pakabintas!” (Babilono Talmudas)

    Lukianas Samosatietis, 2a. graikų rašytojas, kritikavęs krikščionybę:
    „Krikščionys, kaip žinote, iki šios dienos garbina žmogų – žymų asmenį, kuris įvedė naujus papročius ir už tai buvo nukryžiuotas. […] Matote, tie suklaidinti padarai pradėjo nuo bendro įsitikinimo, kad yra nemirtingi per amžius, ir tai paaiškina jų panieką mirčiai bei savanorišką pasiaukojimą, kurie taip paplitę tarp jų; ir dar originalusis jų įstatymų leidėjas jiems visiems įteigė, kad jie esą broliai nuo pat savo atsivertimo. Ir jie visi neigia Graikijos dievus, garbina nukryžiuotąjį išminčių ir gyvena pagal jo įsakymus. Visa tai jie priima vien tikėjimu ir todėl atsisako visuotinai pripažintų gėrybių, paprasčiausiai jas laikydami bendra nuosavybe” (Lucian of Samosata, DP, 11-13).

    Siras Mara Bar-Serapionas savo sūnui rašo:
    „Kokią naudą gavo atėniečiai, nužudę Sokratą? Kaip atpildas už šį nusikaltimą užklupo juos badas ir maras. Ką laimėjo Samono žmonės, sudeginę Pitagorą? Netrukus jų kraštą padengė smėlis. Kokią naudą patyrė žydai po išmintingo savo karaliaus egzekucijos? Tuoj po to jų karalystė buvo sunaikinta. Dievas teisingai atlygino už tuos tris išminčius: atėniečiai mirė iš bado; samoniečiai buvo užlieti jūros; žydų valstybė virto griuvėsiais, o jie patys buvo ištremti, gyvena išsklaidyti. Bet Sokratas nemirė už gėrį; jis tebegyvena Heros statuloje. Ir išmintingasis karalius nemirė amžiams; jis tebegyvenąs savo perteiktame mokyme” (Britų muziejus, siriškasis rankraštis 14, 658; cit. Habermas, HJ, 200).

    2. Kritinė krikščioniškų tekstų analizė. Kaip pagauti kada žmogus meluoja? Iš detalių, smulkmenų. Ir jei tekste minimas smulkmenas galime patvirtinti nepriklausomai, vadinasi tekste rašomas įvykis tikrai yra įvykęs. Čia labai padeda archeologiniai kasinėjimai, kurių šiuo metu yra gausiai atlikta… Tačiau laiškas ir taip per ilgas gavosi 🙂

    Mes turime žymiai mažiau istorinių šaltinių patvirtinančių Mindaugo istoriškumą, tačiau kažkodėltai net nekeliame minties, kad jis neegzistavo…

    • xomiakas

      Gal ne taip pasakiau. Aš visiškai pritariu Christopher’iui Hitchens’ui: “Aš nesakau, kad Jėzus neegzistavo. Aš sakau, kad nera jokios priežasties manyti, jog jis egzistavo.”
      Jei cituosime senovinius kūrinius, pacituokime ir senajį testamentą, gerai?

      • Tomas

        visi senoviniai kūriniai, istoriniai įvykiai ir faktai turi būti cituojami ir komentuojami hermeneutiškai ir kontekstualiai.
        O Hitchens gudrus. 🙂

        • xomiakas

          Hitchens yra tokiame lygyje, kur “komplimentas” “gudrus” yra įžeidimas.
          Turbūt nematei “The Intelligence^2 debato, dar žinomo kaip “The God debate”, kur Christopheris Hitchensas, su kelias garsiais ateistais, kovojo su garsių ir intelektualių teistų komanda. Ateistų komandos pergalę, debatui pasibaigus, nulėmė tūkstantinės auditorijos beveik vienašališkas balsavimas(balsavimas buvo prieš debatą ir po – taip sužinota debato reikšmė ir vienašališkumas). Jeigu supranti anglų kalbą, prašau: http://www.youtube.com/watch?v=0kuzYwzGoXw

          Rekomenduoju visiem, kas nebijo tiesos.

          • Tomas

            Ateizmas nebaisus, kol skersti kitaminčių nepradeda.

            • kukulis

              Tarybiniais laikais kunigus sodindavo į kalėjimus ir veždavo į koncentracijos stovyklas.

      • vikl

        > Jei cituosime senovinius kūrinius,
        > pacituokime ir senajį testamentą, gerai?
        prašau, su dideliu malonumu:
        “Nagi, visi, kurie trokštate,
        ateikite prie vandens!
        Net jei ir pinigų neturite,
        ateikite, pirkite duonos ir valgykite!
        Ateikite, pirkite vyno ir pieno –
        be pinigų ir be kainos!
        Kodėl mokate pinigus už tai, kas nėra duona,
        ir savo uždarbiu – už tai, kas nepasotina?
        Paklausykite manęs, ir valgysite tai, kas gera,
        gardžiuositės skanėstais.
        Ateikite pas mane, rūpestingai klausykitės,
        kad turėtumėte gyvenimą.”(Iz 55, 1-3)

        Ko dar pageidausite?

  • vikl

    >3. Religingi mokslininkai dazniausiai buna „kulturiniai“ teistai.
    > Visi kiti – pusmokslininkiai, turintys viena sfeera
    Argi mokslininkai, kurie sudaro mokslo aukso fondą ir iki šiol jų vardais žymimi dėsningumai yra tamstai tik pusmokslininkai? Kad Pats kada nors pasiektum tų “pusmokslininkų” lygį…
    Johannes Kepler (1571-1630) planetų judėjimo dėsningumai
    Blaise Pascal (1623-1662) matematikas
    Antonie van Leeuwenhoek (1632-1723) bakterijų atradėjas
    Thomas Young (1773-1829) šviesos savybės
    Augustin Jean Fresnel (1788-1827) fizikas, šviesos bangos
    Michael Faraday (1791-1867) fizikas, elektra
    John Frederick William Herschel (1792-1871) pirmas Galaktikos modelis
    George Boole (1815-1864) matematikas, boolio algebros kūrėjas (kuria remiasi visi kompiuteriai)
    John Couch Adams (1819-1892) Neptūno atradėjas
    Gregor Mendel (1822-1884) genetikos pradininkas
    William Thomson, Lordas Kelvinas (1824-1907) fizikas, termodinamikos kūrėjas
    James Clerk Maxwell (1831-1879) šiuolaikinės fizikos pradininkas
    Arthur Stanley Eddington (1882-1944) astronomas, sukūrė žvaigždžių teorija
    Max Planck (1858–1947) fizikas, kvantinės mechanikos kūrėjas

    (dabar keletas neseniai mirusių)
    Sir Robert Boyd (1922–2004) space science
    Richard Smalley (1943–2005) Nobelio premijos lauriatas chemijos srityje
    Arthur Peacocke(1924–2006) biochemikas, 2001 gavęs Templeton premija
    CF von Weizsäcker(1912–2007) branduolio fizikas, atradęs pusiau empirinį masė formulę (SEMF)
    Stanley Jaki(1924–2009) vienuolis benediktinas, fizikas garbės profesorius Seton Hall, New Jersey universitetuose, gavęs Templeton premija
    Allan Sandage(1926–2010) astrofizikas, Cigaro galaktikos (M82) tyrėjas (labai graži galaktika, rekomenduoju į ją pažiūrėti nuvykus pas Kakarą)
    ir t.t.

    • xomiakas

      Galbūt pirmą kartą šią tiesą išgirsi, bet…

      Seniau, norint pasiekti tam tikrų mokslinių aukštumų, gauti priėjimą prie išsilavinimo, privalėjai būti atitinkamo rango tikintysis. Štai Gregoras Mendelis gavo vienuolio statusą, nes norejo netrukdomas tyrinėti savo gėles, vienuolyno darželyje. Daugelis kitų nebuvo atviri ateistai. Kai kurie buvo agnostikai(atviri ar ne – nebesvarbu.). Svarbu yra tas, ką gali įrodyti. Štai pirmasis mano fronto žmogus:
      Albertas Einšteinas “If people are good only because they fear punishment, and hope for reward, then we are a sorry lot indeed.”;
      “It seems to me that the idea of a personal God is an anthropological concept which I cannot take seriously. I also cannot imagine some will or goal outside the human sphere. … Science has been charged with undermining morality, but the charge is unjust. A man’s ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties and needs; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death.” –
      Albert Einstein, “Religion and Science”, New York Times Magazine, 9 November 1930;
      “What I see in Nature is a magnificent structure that we can comprehend only very imperfectly, and that must fill a thinking person with a feeling of “humility.” This is a genuinely religious feeling that has nothing to do with mysticism.”.

      Jeigu viską, ką parašiau ignoravai
      PASKAITYK ŠITĄ:
      Imsiuosi tavo metodo. Tik užsimink ir aš tau duosiu garsiausių ateistų vardus, kartu su jų pasiekimais, citatomis, gimimo ir mirties datomis. Tu negalėsi paneigti jų ateizmo.
      Tiesą sakant, net nežinau kodėl užsiminei apie teistus mokslininkus, kodėl primėtei man tas pavardes. Su jūsų palaiminimu mielai užpildysiu šį puslapį pavardėmis.

      • Tomas

        žinome jas patys. Gali mėtyt – pakelsi svetainės SEO. 🙂
        Beje, nebijau nei Dievo, nei jo bausmės.
        Tikiu, nes tai TIESA.

      • vikl

        tai kad pats numetei niekuom neparemtą teiginį, kad “Visi kiti – pusmokslininkiai”. Tiesiog parodžiau, kad, deja, nevisi… Kita kartą nerašyk nesamonių ir nereikės sąrašų pildyti 🙂 Šiaip tai siūlyčiau būti atsargiam su tokiais kategoriškais pareiškimais, kaip visi, privalo, turi ir pan.

  • vikl

    > 4. Is to iseina, kad jusu biblija ir kitus sventuosius rastus kas
    > karta reikia atnaujinti, kaip kompiuterine programa.
    Šv.Raštas, kad ir kaip tamsta nustebinsiu, viso labo yra Dievo tautos istorija. Tačiau skirtinai nuo istorijos, kurią mokiniesi mokykloje, ir kuri yra grindžiama istoriniais faktais, biblijos pagrindinis akcentas yra įvairiais laikais gyvenusių žmonių Dievo patirtis. Tad bendrąja prasme mes kiekvienas galime ir turime tapti Šv.Rašto dalimi savo gyvenimu liudydami Kristų.

  • vikl

    > Irodyk jo egzistencija, tada bus galima kalbeti apie jo
    > kilme ir pradzia visatoje.
    būtis nebūtinai susideda vien iš deterministinių sąvokų. Pvz. įrodyk man kokia yra elektrono, na imkime elementariausią atvejį – vandenilio atomą, skriejančio aplink protoną orbita.
    To įrodyti neįmanoma, nes elektrono negalima apibrėžti koordinatėje (x,y,z), jis yra tikimybiškas darinys. Tačiau iš to nekyla priežastis neigti, kad elektrono nėra. Arba griškime prie programuotojo ir fiziko betyrinėjančius kompiuterį. Fizikas geriausiu atveju aptiks mašininio kodo instrukcijas,
    kurios patekusios į procesorių atlieką vienokį ar kitokį veiksmą, tačiau niekaip negalės įrodyti sąveikaujančių informacinių blokų buvimą, jų herarchinę struktūrą, paveldimumą ir t.t.
    Antravertus gal neviską gyvenime reikia įrodinėti? pvz. jei savo mylimai merginai fizikiniais, ar neurologiniais, ar dar kokiais nors moksliniais metodais, imsi įrodinėti kad tikrai myli, tai… geriausiu atveju bus barnis, blogiausiu – išsiskirsite… Arba kai nusiperki gražų paveikslą ir pakabinus ant sienos – kambaryje tampa jauku, nepuoli įrodinėti ar čia man tikrai gražu, o gal prasidėjo neurozė… Tikėjimui visai nesvarbūs realizacijos mechanizmai, kaip ten kur varinėja neurai, kokia galvos temperatūra ir ar kokia entropija. Tiesiog jis atsakys į klausimą kodėl tas paveikslas gražus…
    Tad jei nori pažinti Dievą, pirmiausia atrask širdelę savyje.

    • xomiakas

      Net nežinau ar iš manęs tikimąsi rimto atsakymo. Visiškai nesusyjęs šlamštas. Visos teologų teorijos jau sutriuškintos Ričardo Dokinso “Dievo Iliuzija” knygoje, trečiajame skyriuje “dievo būvimą teigiantys argumentai”.
      “Tad bendrąja prasme mes kiekvienas galime ir turime tapti Šv.Rašto dalimi savo gyvenimu liudydami Kristų.” – Jei būtum gimęs islamiškoje šalyje tu tą patį sakytum apie dievą Jahvę. Jei būtum gimęs vikingų laikais tu tą patį sakytum apie Odaną ir Forą. Jei gyventum dabartinėje krikščionybės nepaveiktoje Afrikos teritorijoje – tą patį sakytum apie Didijį Džiudžiu ant kalno, ar jūros dugne. Žmogaus protas dažnai pasiduoda iliuzijai.

      • Tomas

        bet vis vien tikėčiau Tuo, Kuris YRA.

        • xomiakas

          Jei TO, kas YRA egzistencija NEĮRODYTA, tai jis NĖRA.

          • Tomas

            Mes TIKIME, o ir žinome iš Aristotelio išminties.

      • vikl

        > Visos teologų teorijos jau sutriuškintos Ričardo Dokinso.
        🙂 maždaug dievas R.Dikinsas, būdamas viso labo ekologas, sutriuškino visą moklo kryptį – teologiją? Nebūk juokingas. Minėta knyga netgi nėra mokslinis darbas, o autoriaus ironiška savirefleksija. Nei vienas referuojamas mokslinis žurnalas nespausdins tokio darbo, kuriame mokslininkai skirstomi į šviesius (kurie tinka autoriui) ir kitus, kur mėtomasi teiginiais, be įrodymų ar analizės, pvz. “Dievas pavydus ir tuo besididžiuojantis”. Ir taškas. Tad apie teologijos pabaigą šiek tiek perlenkei…
        “Jei būtum gimęs islamiškoje šalyje tu tą patį sakytum apie dievą Jahvę”.
        Nei viena kita religija iki šiol buvusi pasaulyje nėra grindžiama tautos istorija. Tai yra šios religijos išskirtinumas. Koranas, pavyzdžiui, yra padiktuotas Dievo, t.y. nurodymas o ne istorija, skandinavų mitologija remiasi didvyrių žygdarbiais ir t.t.
        > Žmogaus protas dažnai pasiduoda iliuzijai
        jei pačiam istorija yra iliuzija, ką galiu pasakyti – švelniai tariant tai nėra mokslinis požiūris…

        • xomiakas

          Čia vėl įvėlei tikėjimą, vietoje tikrovės.
          “maždaug dievas R.Dikinsas, būdamas viso labo ekologas, sutriuškino visą moklo kryptį – teologiją? Nebūk juokingas. ” – Dievas yra visu sektu aukščiausia būtybė, atsiradusi staiga, be jokio vystymosi laiko. Tai sudėtinga būtybė, kuri dažniausiai yra stipriausia sektos/religijos garbinimo figūra.
          Ričardas Dokinsas yra žmogus, išsiskiriantis savo intelektu – žmogus, kilęs iš prokariotinių ląstelių, pirmuonių ir,kaip ir visa žmonija(aš ir tu), pasiekęs dabartinę žmogaus stadiją – ‘Homo Sapiens’. Jis yra biologas, kurio pagrindinė specializacija – Darvino evoliucijos teorija. Jis yra autorius. Jis yra profesorius Oksfordo universiteto(Vienas iš prestižiškiausių pasaulio koledžų) viešojo mokslo supratimo skyriuje. Moksle pasižymejo, kaip evoliucijos, centralizuotos aplink geną išradėjas, kaip termino “meme” išradėjas, galiausiai kaip racionalizmo ir ateizmo šalininkas.
          Dokinsas yra ateistas ir humanistas, Britų Humanistų Asociacijos Vice-prezidentas, Švietimo Judėjimo rėmėjas.
          Teologija geriausiu atveju yra pseudomokslas – idėjų, apibūdinančių neegzistuojančias mitologines būtybes visuma.
          Taip. Šis vienas “viso labo ekologas” sutriuškino teologiją. Galbūt atrodo, kad tą buvo sunku padaryti? Na, teologijos pagrindus jis, kaip ir kiti garsūs ateistai, įveikė būdamas vaiku – būdami 8-10m amžiaus.
          Žinoma, kad tu jautiesi nesaugus, kalbėdamas šia tema, nes tu net neesi susipažinęs su jo darbais. Didžioji dalis tavo minčiu veikiausias kilusios iš visokių Jėzaus tinklalapių.
          Tokių žmoniu, kaip tu negalima PRIVERSTI būti racionaliais – tai prievarta. Kol pats nepradėsi mąstyti, tol liksi įkalintas religijos gniaužtuose.
          Nedrįsk niekinti tokių nuostabių žmonių, kaip Profesorius Ričardas Dokinsas – atrodai kaip beprotis.

          • vikl

            aš jo ir neniekinu… Žmogus kaip žmogus, susiradęs terpę kur gali biznį prasukti ir tiek… Beja gal gali pacituoti jo mokslinius straipsnius išspausdintus recenzuojamuose žurnaluose?
            Šiaip jau nusiramink, išgerk kavos ir paskaityk ką parašei…
            Tai kas čia fanatikas? a?

            • xomiakas

              Na, paprasčiausiai tu negali kito vadinti fanatiku, kai pats tiki bronzos amžiaus mitais, meldiesi 2000 metų senumo dievui, ir tai gini, kaip mokslinę sritį. Tai yra vienintelis fanaticizmas, kurį čia galima aptikti. Žinoma tu taip nemanai. Ir gyvenk savo iliuzijose.

  • k.

    Vikl, super. Buvo žiauriai įdomu! Ačiū už pasidalintas žinias 🙂

    • xomiakas

      Jei tau patinka žinios, siūlyčiau nepakeičiamą jų šaltinį – mokslą. Aišku, ne kokią teistinę propagandą, bet tikrąjį mokslą.

  • vikl

    smagu kad patiko/tiko.
    Aš šiandien po naktinio rašymo visą dieną kaip girtas vaikštau 🙁

  • Jolita

    Viktorai, tavo argumentai labai stiprūs. Aš kiekvienais metais vis suku galvą, kaip studentams sociologiškai išdėstyti religijos temą, kad juos užkabintų, o ne pabėgtų iš auditorijos vos išgirdę temos pavadinimą, kad pavyktų per pirmas tris minutes sukelti abejones jų pačių nusistovėjusioms antireliginėms nuostatoms.

    • xomiakas

      Puiku, tiesiog nuostabi žinia. O galvojau, kad aš stoviu vienas šiame Lietuvą pasiekusiame mūšyje už tiesą.
      Tačiau aš nepabėgčiau, jei atsidurtumėme vienoje auditorijoje, todėl prieš naudojant vik pateiktą informaciją siūlyčiau apgalvoti viešo pažeminimo tikimybę(Na, gal per griežtai pasakiau, bet tai tenkina mano kraujo troškimą(galbūt ir čia per žiauriai…)).

  • E. B.

    Papildysiu Vikl dėl religingų mokslininkų keliais link’ais:

    1) http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_thinkers_in_science

    2. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_Catholic_scientist-clerics

    3. http://ml.lms.lt/index.php?option=com_content&task=view&id=989&Itemid=46 (Čia pirma dalis straipsnio; viso – devynios dalis kituose numeriuose).

  • xomiakas

    Per žmonijos istoriją tikėta į visokius dievus, tačiau daugumos jų atžvilgiu visi mes – ateistai. Kai kurie iš mūsų dar nuoseklesni – netiki ir į tą vieną dievą.

    RICHARD DAWKINS

    • Tomas

      tikrai – tik kai kurie. 🙂

      • xomiakas

        Būtent tai ir yra problema – didžioji žmonijos dalis yra buka, nesugebanti mąstyti už save. Jei nematyčiau tame blogio, tuo galėčiau džiaugtis priskirdamas save prie mažumos, išsiskiriančios savo racionalumu.

        • Jolita

          Linkiu tau daugiau savirefleksijos, nes mąstai, ne racionaliai, o tik remdamasis šališkai atsirinktais dawkinsais ir kitais nemokslininkais, kurie savo nuomones nori prastumti už objektyvią tiesą, kaip, beje, ir pats.

  • Jolita

    Xomiakai,
    tu kariauji su įsivaizduojamais priešais, kurių iš tikrųjų nėra. Langas, per kurį tu matai pasaulį, yra dar gana siauras. Linkiu, kad su metais jis prasiplėstų. Mielai padiskutuočiau prie puodelio arbatos su tavimi apie gyvenimo alternatyvas, mokslo ir religijos racionalumą-neracionalumą, nes apie tai nebijau kalbėti ir didelėse auditorijose :).

    • xomiakas

      Nėra ką aptarti. Diskusija apie kreationizmo teisybę baigėsi su Darvino evoliucijos teorijos sukūrimu. NĖRA JOKIO DEBATO, negali būti jokių diskusijų dviem frontais. Visi debatai yra atlikti, jų rezultatai yra aiškūs. Juose kovojo daug protingesni žmonės už tave ir mane, ir bet kurį žmogų, kurį mes pažystame. Todėl tiesiog nėra prasmės. Mano tikslas čia yra ne kovoti su “įsivaizduojamais priešais”, o pasiūlyti racionalią alternatyvą šioje teistinės propagandos pilnoje skylėje.
      Jei ir turiu priešų – jie tikri. O tavo įsivaizduojamas draugas – netikras. Ir to tu negali paneigti.

      • Augustas

        Xomiake, kovoji su vėjo malūnais. Evoliucijos teorija neprieštarauja religinei Sukūrimo doktrinai.

        “O tavo įsivaizduojamas draugas – netikras. Ir to tu negali paneigti.”

        Jei turi minty Jėzų Kristų, tai turiu pasakyti, kad jis – tikras. Toks tikras, kad yra vienintelė tikra Realybė šiame iliuzijų kupiname pasaulyje.

      • kukulis

        Perfrazuosiu:
        “Diskusija apie kreationizmo teisybę baigėsi su Darvino evoliucijos teorijos sukūrimu. NĖRA JOKIO DEBATO, negali būti jokių diskusijų dviem frontais.”

        į :

        “Aš esu teisus, jau žinau visą tiesą, ir man visai neįdomūs jūsų argumentai”

  • Augustas

    Na, įpusėjau mūsų mieląjį R.Dokinsą. Kol kas nieko labai naujo neradau. Kritika beveik tokia pati, kaip ir komunistiniais metais girdėta ir skaityta.

  • vikl

    > tu negali kito vadinti fanatiku, kai pats tiki bronzos amžiaus
    > mitais, meldiesi 2000 metų senumo dievui, ir tai gini, kaip
    > mokslinę sritį.
    kodėl? prašome pagrįsti savo teiginį.
    zodynas.lt skaitome: “fanatizmas aklas aistringas atsidavimas savo tikėjimui, įsitikinimams, pažiūroms, kitokių nekentimas, aklatikystė”. Apie bronzos amžių nekalbama.
    Moksliškai panagrinėkime pačio pasisakymą:
    “Ričardas Dokinsas yra žmogus, išsiskiriantis savo intelektu”.
    Intelektas yra gebėjimas spręsti klausimus remiantis bendrosiomis žiniomis. Jis nustatomas pagal IQ testą. Jis gali būti aukštas (kas nurodo žmogų turintį šį gebėjimą) arba žemas, tačiau ką reiškia išskirtinis? Tad Jūsų sakinys tiesiog yra nelogiškas. Ir, beja, nepagrįstas. Tad šiuo sakiniu jūs atskleidžiate savo aklą atsidavimą minėtam asmeniui R.Dikinsui.
    “teologijos pagrindus jis, kaip ir kiti garsūs ateistai, įveikė būdamas vaiku – būdami 8-10m amžiaus.”
    Pirmiausia ką reiškia įveikti? 1. įstengti, pajėgti. – pagal šią prasmę reikštų, kad minėtas asmuo būdamas vaikas pajėgė suprasti teologijos pagrindus, bet tai nieko neįprasto – tokio amžiaus vaikai ir mokosi katekizmo.
    2. nugalėti – pagal šią prasmę reikštų, kad minėtas asmuo būdamas vaikas užpuolė teologą ir jį sumušė, tačiau apie tokio pobūdžio R.Dikinso agresijos priepuolius duomenų nėra.
    3. įvarginti, nukamuoti.” – reikštų, kad minėtas vaikas pasigavo kažkokį teologą ir jį nukankino. Tačiau apie tokius sadistiškus R.Dikinso polinkius taip pat duomenų nėra.
    Tad jūsų teiginys atspindi polinkį garbintį asmenį R.Dikinsą kaip aukštesnę būtybę ir bet kokia jo kritika sukelia tamstoje neapykantą.
    “Nedrįsk niekinti tokių nuostabių žmonių, kaip Profesorius Ričardas Dokinsas” – grasinimai, kitokių nekentimas yra būdingiausia fanatikų saviraiškos būdas.
    Mokslo pagrindas yra kritika. Jei nori taikyti mokslinius metodus, išmok kiekvieną tekstą skaityti kritiškai.

  • vikl

    beja apie R.Dikinso akademinę veiklą:
    Magistratūros analogą baigė 25m. (1966), kaip ir kiti studentai. Daktatinę apsigynė viso labo tik 1989m. Toks ilgas uždelsimas liudija, kad būta problemu su akademine veikla. Dar aiškesnis vaizdelis susidaro peržvelgus mokslinę produkciją (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_publications_by_Richard_Dawkins)
    Mokslininkas vertinamas yra pagal mokslinės produkcijos kiekį ir kokybę. Kadangi nesu biologas, kokybės įvertinti negaliu, tačiau kiekis daug ką pasako. Vidutiniškai 1 darbas per metus arba kai kuriais periodais dar mažiau – įspūdžio nedaro :). Šiaip jau stiprūs mokslininkai dirbdami po vieną, vidutiniškai parašo 3-5 darbus per metus. Jei yra kolektyvas, atitinkamai 20 arba dar daugiau.
    Labai gerai išryškėja šio autoriaus apsisprendimai: 1968-1980, darbai biologijos tema. Vėliau ryškiai žmogus nusprendė pasukti populizmo link ir užsidirbti pinigų. Nuo 2000 vien tik apibendrinantys straipsniai ir tų švelniai sakant nedaug.
    O wa beletristikos tai daug prirašęs…
    Ir profesorius yra ne mokslinis o pedagoginis laipsnis.
    Aš nieko prieš R.Dikinsą neturiu, tegu sau kala pinigą… Tačiau kai pradedama aiškinti apie jo genealumą ir mokslines aukštumas, tai šiek tiek prasilenkia su realybe.

  • vikl

    Na nusipirkau aš tą “Dievo iliuziją”. Pirmiausia kas dar knygyne krito į akis – kaiptai internete atrodė tokia stora, solidi, o pasirodo tai A5 formato 450pus. knygelė 🙂 na čia pirmas įspūdis. O ir kainuoja 56.55Lt – sakyčiau daugokai…
    Pavarčius ją susidaro liūdnas vaizdas. Ne, ne dėl temos aktualumo, tačiau… problema tame, kad autorius rašo neobjektyviai. Tai kas jam tinka/patinka išdėsto nuosekliai, remdamas šaltiniais, tačiau kas nepatinka – rašo tezėmis be pagrindimo, iškraipo šaltinius (tipo interpretuoja) ir akivaizdžiai niekina savo oponentus. Ir jei savo argumentams apginti remiasi na palyginus neseniais straipsniais, tai į oponentų lūpas sudeda 1000 ar daugiau metų senumo šaltinius, tarsi šiais laikais nebūtų filosofinės ir teologinės krypties mokslinių žurnalų, monografijų, pagaliau vadovėlių… Psichologas pasakytu: “geras manipuliacijos pavyzdys”.
    Tad ieškantiems Tiesos šią knygą reiktų skaityti kritiškai, įvertinus tai, kad autorius sąmoningai menkina oponentus.
    Ši knyga naudinga norint suprasti šiuolaikinių ateistų pasaulėžiūrą ir mąstymo stilių, tačiau iki rimto darbo, kuriame būtų lygiavertiškai išdėstyti abiejų pusių argumentai bei samprotavimai, deja, netraukia… o gaila…

    • xomiakas

      Tai sakai neišmanydamas mokslinės literatūros, tai sakai iš pykčio, nes ta knyga visiškai sunaikina tao tikėjimo tiesas ir tai sakai iš bendro neišprusimo. Šeip nesitikėkite per daug meninės kalbos, sumaišytos su moksline, nes ši knyga yra versta iš anglų kalbos. Viskas, kas yra versta iš originalo kalbos praranda dalį savo estetikos. Anglakalbis pasaulis šią knygą iškelia virš visų, todėl tavo nuomonė gali tyliai užmigti kampe. Čia nesvarbi tavo neprofesionalios recenzijos apimtis, nes tu kalbi nesuprasdamas pusės dalykų apie ką ten rašoma. Tuom jūs juokingi.

    • ed

      to vikl, puikus mastymas,. noreciau kaiko paklausti asmeniskai jai nieko pries?

  • k.

    Darvino evoliucijos teorija xomiakui žiūriu yra aiškesnė nei mokslininkams.
    p.s.turbūt sunku būti eruditu visose srityse.

    • xomiakas

      Apie Darvino evoliucijos teoriją aš daug sužinojau iš Ričardo Dokinso. Jis šios srities specialistas. O kas negerai?

  • Augustas

    Perskaičiau tą “Dievo iliuziją” (pats nepirkau; pažįstamas ateistas maloniai sutiko paskolinti).

    “Tai – šiuolaikinio ateizmo biblija.”

    Tomai, nepyk, bet Tu suklydai. Vadinti “Dievo iliuziją” ateizmo biblija – tai per geras įvertinimas tai knygai.
    P.S. Ir manyčiau, kad ji neverta tokių pinigų (čia pastaba gerb. Vikl, jei tai nelabai matosi). Geriausiu atveju duočiau gal 20 litų, bet ne daugiau.

    • xomiakas

      Tai sakai neišmanydamas mokslinės literatūros, tai sakai iš pykčio, nes ta knyga visiškai sunaikina tao tikėjimo tiesas ir tai sakai iš bendro neišprusimo. Šeip nesitikėkite per daug meninės kalbos, sumaišytos su moksline, nes ši knyga yra versta iš anglų kalbos. Viskas, kas yra versta iš originalo kalbos praranda dalį savo estetikos. Anglakalbis pasaulis šią knygą iškelia virš visų, todėl tavo nuomonė gali tyliai užmigti kampe.

  • xomiakas

    Žinojau, kad čia diskutuoti yra beviltiška. Bet kuriam ateistui yra be galo lengva paneigti dievo egzistavimą – be galo sunku yra pasiekti tikinčiojo pripažinimą. Nes jūs/jie/jos neesat atviri kitai informacijai, išskyrus savo tikėjimo. Nenoriu daugiau ižeidineti, aiškinti mokslines teorijas ir tt. Noriu, kad linksmai atšvestumėt savo šventas šventes. O po to pradėtumėt mąstyt ir prieiti išvadą, kad ir kokia ji būtų. Baisu, kai nuo vaikystės vaikui primestas tikėjimas blokuoja jo mąstymą. Tai, turbūt, mano šventinis linkėjimas jums. Tylių kūčių, linksmų Kalėdų ir protingų Naujųjų metų.

  • Augustas

    Cit.: “Tai sakai neišmanydamas mokslinės literatūros, tai sakai iš pykčio, nes ta knyga visiškai sunaikina tao tikėjimo tiesas ir tai sakai iš bendro neišprusimo. ”

    Na, man sunku įvertinti visą knygos teksto moksliškumą ar nemoksliškumą, bet tose srityse, kur R.Dokinsas nėra specialistas, pastebėjau keletą mokslo požiūriu smulkių klaidų. Teisybės dėlei reikia pasakyti, kad tos klaidelės yra neesminės ir jokiu būdu nepaneigia pagrindinių R.Dokinso argumentų už ateizmą. 😀 Tad pagrindinių R.Dokinso teiginių iš mokslinės pusės sukritikuoti turbūt neįmanoma. Pagrindinė kritika galima tik iš filosofinės pusės. 😀
    Gerų švenčių, Xomiake, ir aktyvesnio mokslinės tiesos ieškojimo ir dalykiškesnių diskusijų linkėčiau Tau kitais metais. 🙂 Nenusivilk, kad mes tokie užsispyrę asilai.

  • vikl

    xomiakai, ir tave su Šv.Kalėdom 🙂
    “Tai sakai neišmanydamas mokslinės literatūros” – sakai? :))
    O kas yra mokslinė literatūra? (o gal mokslinė chaltūra?) Moksliniai darbai yra spausdinami moksliniuose žurnaluose, o ne knygutėse už 50Lt. Pvz. kaip atrodytų evoliucijos teorija, jei remčiausi 1000m senumo darbais? Greičiausia nekaip. Jei R.Dokinsas tikrai norėtų objektyviai išnagrinėti tarkim Dievo buvimo įrodymus/paneigimus, turėjo pateikti visus darbus susijusius su šiuo klausimus, o ne išsirinkti kas tinka. Tokiu principu, kokiu parašyta knyga galima paneigti bet ką.
    “ta knyga visiškai sunaikina tao tikėjimo tiesas” – jei naikinama tiesa, vadinasi tai melas 🙂 Anksčiau aiškinai kad gerb. autorius “įveikė” Dievo įrodymus, panagrinėkime ką jis “įveikė”. 3 skyrius Tomo Akviniečio įrodymai. Autorius teigia: “visi trys argumentai grindžiami regresinės sekos idėja”. Pirmiausia kas per išradimas yra regresinė seka? Regresija (lot. regresio — judėjimas atgal) yra atsitiktinio dydžio vidurkio priklausomybės nuo kitų dydžių. Prie ko tada seka? Tad pasinaudojama moksline sąvoka, kuri nieko bendro neturi su tiriamu objektu, tačiau skamba gražiai 🙂
    Autorius taip pat neįrodo, kad Tomas kalba apie sekas, – tiesiog R.Dokinsas taip interpretuoja… Ir kaip galima beveik 700 metų senumo tekstą lyginti su šiuolaikinėm sąvokomis? Jei jau nori kalbėti šiuolaikištai, tai pirmiausią senajį tekstą reikia transformuoti į šiuolaikinę kalbą. O kaip atrodytų pvz. Nejudinamo judintojo įrodymas šiuolaikine kalba: “Viskas kas juda turi energiją. Energija iš niekur neatsiranda ir nepradinksta. Tad turi būti pirminis energijos kiekis, kuris perduodamas Visatai. Tą kuris perduoda pirminį energijos kiekį vadiname Dievu.” Visi Tomo įrodymai yra labiau apibrėžimai. O kaip paneigti apibrėžimą? Jį galima papildyti, patikslinti, bet kaip paneigti? Pvz. bulvė yra kreivos formos valgomas šakniagumbis, dažnas lietuviškuose patiekaluose. Na ir kaip šį apibrėžimą paneigti? Jį gali patikslinti, papildyti, bet kaip paneigti? Su ta pačia problema susiduria ir R.Dokinsas. Štai jis rašo: “leidžiame sau tokį abejotiną malonumą ir tiesiog sugalvojame galutinį elementą, … – sugalvojame vardą (suprask – pavadiname Dievu)”. Pirmiausia nesuprantama, kodėl autorius prisikabino prie galutinio sekos nario, kai tuo tarpu Tomas kalba apie pirmajį elementą. O kad ši seka apverčiama reikia dar įrodyti… Šiaip ar taip autorius neprieštarauja, kad Dievas gali turėti savo apibrėžimą, jis tik prieštarauja, kad šiame apibrėžime neatsispindi konkrečios savybės. (skaityti toliau) Tačiau tai natūralu, pvz. teiginyje “BMW gamina mašinas” neatsispindi konkrečios to gaminio savybės, kad po 20m. durelės ima sunkiai rakintis ar kad greitai susidėvi priekinė pakaba.
    Paskui autorius nuvažiuoja į lankas apie visagalybę ir visažinystę – tai nieko bendro su Tomo įrodymais. Absurdiškajame recepte Dievas iš pirmo elemento kažkodėl perkeliamas į galutinį. Šio pvz. rėmuose ir remiantis Tomo logika, tai turėtų būti atvirkščiai: smulkiai supjaustytų jautienos gabaliukų visuma liudija, kad buvo pirminis jautienos gabalas, kuris vėliau buvo supjaustytas. Tą pirminį gabalą ir vadiname Dievu. Tuom tie trys pirmieji Tomo įrodymų “įveikimai” ir pasibaigia… Tai o kur įrodymų paneigimai?
    “Anglakalbis pasaulis šią knygą iškelia virš visų” – prašome įrodyti kad ji yra kažkaip iškelta. Kad išreklamuota taip, kad jos pagalba daromas biznis, taip. Tačiau tokių “best sale” pasaulyje buvo tūkstančiai, tačiau tai nereiškia kad ji turi išliekamąją vertę…
    “tu kalbi nesuprasdamas pusės dalykų apie ką ten rašoma” – prašome įrodyti kad aš nesuprantu pusės (įdomu kurios pusės) ten rašomų dalykų.
    “Apie Darvino evoliucijos teoriją aš daug sužinojau iš Ričardo Dokinso. Jis šios srities specialistas.” – džiauguosi kad susipažinai su evoliucija. Darvino teorijos specializacijos nėra 🙂 Čia matyt vėl mokslinės fantastikos prisiskaitei… Šiaip jau Darvino teoriją tau gali išdėstyti bet kuris biologijos krypties bakalauras – tai yra mokslo klasika, o ne šiuolaikinio mokslo frontas. R.Dokinsas visa savo gyvenimą dėstė zoologijos kursą. Moksliniai darbai yra iš ekologijos ir eko sistemų. Kaip dėstytojas, matyt, yra geras (neveltui yra kelių universitetų profesorius), o kaip mokslininkas – na toks vidutiniškas…

  • Veronika

    Na, perskaičiau čia Tomo straipsnį, dar kažkur pasiskaičiau internetę (beje, lietuvių kalbą net puslapis yra skitras “Dievo iliuzijai”), pasivarčiau knygynę (kainą, aišku, užmušė bet kokį norą įsigyti tą knygą) ir sudomino. Žinokite, jau buvau pasiruošusi atsisveikinti su tikėjimu. Maniau, va paskaitysiu, tai suabjosiu ar pan., radau internete ir pasiskaičiau. Neįtikino… Visai… Tai nusivyliau. Teks kitų ateistų knygų ieškoti. 🙁 Sutinku – visai ne mokslinė knyga, na, visai. Kokie ten argumentai? Kažkoks pasityčiojimas iš ieškančio žmogaus. Brr… Ir ne gėda jam? :((

    • xomiakas

      Po pertraukos netycia uzsukau cia paziureti ar atsirado nauju komentaru. Nesiruosiu kariauti, bet turiu klausima. Tu perskaitei sia knyga. Zinai argumentus. Sakai, kad esi neitikinta. Dabar gal pasidalink toje knygoje rastais neitikinamais argumentais, ir kodel neesi itikinta. Bet kuris is teistu, noredamas prisideti prie ateizmo knygos kritikos gali sakyti bet ka, taciau paprasytas pagristi, to atsisako. Na si karta VISKAS, paskutinis mano komentaras, ir tai cia per daug uzsibuvau. Nors tik dabar pastebejau kelis virsuje esancius komentarus, kuriuos netycia praleidau. Jei kada netingesiu reiks juos pasiskaityti ir “uzmusti”. Laukiu atsakymo.

  • Augustas

    Cit.: “Maniau, va paskaitysiu, tai suabjosiu ar pan., radau internete ir pasiskaičiau. Neįtikino… Visai… Tai nusivyliau. ”

    Va, būtent ir aš panašiai nusivyliau ta R.Dokinso knyga. 😀
    Visiškai neįtikinanti man pasirodė. Todėl parašiau, kad iki ateizmo biblijos “Dievo iliuzijai” dar toloka.

  • Augustui, Veronikai ir co.

    Nebūkit tokie naivūs. Žmonėms, įsitikinusiems, kad Šventos knygos, kuriose šalia “pamokymų, kaip reikia teisingai gyventi, idant nereiktų degti smaloje” rašoma apie vaikščiojimą vandeniu, nekaltą prasidėjimą, reinkarnacijas ar po mirties gaunamas 72 nekaltas mergeles, yra visai logiškos ir vertos dėmesio, vargu ar bepadėtų kad ir penkis kartus perskaityta “Dievo iliuzija”. Religinis tikėjimas yra pernelyg piktybinis virusas ir okupuoto proto taip lengvai nepaleis – racionaliuose mėginimuose pažinti pasaulį jūs visada įžvelgsite neįtikinančias nesąmones, o legendose ir mituose – logišką visa ko prasmę.

    Rašot “Teks kitų ateistų knygų ieškoti. :(“. Kam? Kokio velnio rizikuoti nebetikėti? Ar vis dėlto sveikas protas dar mirtinai neužžegnotas ir ramybės neduoda, vis pamėgindamas grįžti į sąmonę?

    Deja, būna tokių stadijų, kai nuo Jėzaus jau jokie vaistai nebepadeda. Nusiraminkit, susitaikykit su tuo faktu, ir gink Dieve nebepasiduokit piktojo gundymams gilintis į šėtonišką literatūrą, o tai dar Xomiakais pavirsit.

  • NC

    Jei dievo ar jo sūnaus egzistavimas turėtų įrodymų, tai būtų nebe tikėjimas, o žinojimas. Jei žmogus tiki dvasiomis, nežemiškų būtybių egzistavimu, ar jei jam priimtina “Big Bang” teorija, tai jo teisė.

    radikal

  • NC

    Jei dievo ar jo sūnaus egzistavimas turėtų įrodymų, tai būtų nebe tikėjimas, o žinojimas. Jei žmogus tiki dvasiomis, nežemiškų būtybių egzistavimu, ar jei jam priimtina „Big Bang“ teorija, tai jo teisė.

    Ta vadinama kova tarp tikėjimo ir žinojimo yra beprasmė, nes tai 2 skirtingi dalykai. Šį “karą” kelia radikalai. Radikalus požiūris yra pavojingas, nepaisant kokią idėją jis mėgina apginti. Juk niekada nėra vienos tiesos, dėl to kažką absoliučiai teigti arba neigti yra paprasčiausiai kvaila.

    Be reikalo jūs čia tiek daug ginčyjatės.

    ***

    Mano asmenine nuomone, tikėjimas vienu dievu ir pomirtiniu gyvenimu yra tiesiog EGO patenkinimas, mėginimas taip įprasminti savo būtį šioje žemėje. e.g senasis mokymas sako, žmogų sukūrė viskam valdyti:

    “tevaldo jie ir jūros žuvis, ir padangių sparnuočius, ir galvijus, ir visus laukinius žemės gyvulius, ir visus žemėje šliaužiojančius roplius!“

    “„Būkite vaisingi ir dauginkitės, pripildykite žemę ir valdykite ją! Viešpataukite ir jūros žuvims, ir padangių paukščiams, ir visiems žemėje judantiems gyvūnams.”

    “Štai aš jums daviau visus, visoje žemėje sėklą teikiančius augalus ir visus medžius, kurie veda vaisius su sėklomis; jie bus jums maistas.”

    Koks susireikšminimas 🙂 . Mano giliu įsitikinimu, žmogus, kaip “kūrinys” yra tik pasekmė, laikinas gyventojas.

    Be abejo, biblija moko gėrio, kaip ir daugelis kitų pasakų. Gaila, kad šia ir kitomis didžiosiomis pasakomis neretai naudojosi pikti žmonės, savo tikslams pateisinti ar pasiekti… dėl to šios knygos dabar tokios atgrasios.

  • Augustas

    Cit.: “Deja, būna tokių stadijų, kai nuo Jėzaus jau jokie vaistai nebepadeda. Nusiraminkit, susitaikykit su tuo faktu, ir gink Dieve nebepasiduokit piktojo gundymams gilintis į šėtonišką literatūrą, o tai dar Xomiakais pavirsit.”

    Siūlote tapti atvirkštiniais Xomiakais? 😀 Juk tai xomiakiškas požiūris – neįsigilinus į priešininkų argumentus pradėti beatodairišką kritiką visko, ką sako priešininkas, vien dėl to, kad jisai yra priešininkas. Ir šiuo atveju nesvarbu, kas jis bebūtų (tikintis ar ateistas) ir kieno pusę (ateistinę ar monoteistinę) gintų. Mūsų (bent jau mano ir Tomo) požiūris radikaliai kitoks – atidžiai įsiklausyti į priešingos pusės argumentus, pripažinti, kad priešinga pusė irgi sako tiesą (nors ir ne visur), nuolat būti pasirengusiam koreguoti savo pažiūras, atsižvelgiant į naujai atskleistus faktus. Pvz. Tai, ką sužinojau iš R.Dokinso knygos apie Templetono fondo veiklą, man buvo nauja ir netikėta. Mano požiūris į jį pasikeitė į blogąją pusę. Ir aš į šio fondo veiklą nuo šiol žiūrėsiu su nepasitikėjimu ir skepticizmu. Kita problema ta, kad R.Dokinsas sako parašęs knygą, kuri turėtų argumentuotai įtikinti, kad ateizmas vos ne vienintelis teisingas pasirinkimas. Pasiskolinu iš pažįstamo šitą knygą ir perskaitęs randu beveik tuos pačius argumentus, kurie labai garsiai skambėjo komunistiniais laikais ir kurių klaidingumu aš jau seniausiai įsitikinau. Tai kur čia nenusivilsi? Žinoma, kad nusivyliau. 🙁 Ir nusivilčiau, net jei iki šiol būčiau ateistas. Nes R.Dokinsas iš esmės nieko naujo neparašė, tik pakartojo tai, kas jau buvo sovietmečiu, ir dar sugebėjo privelti mokslinių klaidų. Tokių smulkių, iš pirmo žvilgsnio sunkiai pastebimų, bet visgi mokslinių klaidų. Va tai tau ir “rimti” įrodymai, kad Dievo nėra. O aš jau buvau rimtai nusiteikęs paplušėti, savo pasaulėžiūrą pakoreguoti, atsižvelgdamas į naujai sužinotus faktus ir įrodymus. Ir še tau, kad nori. Nė vieno rimto įrodymo, tiktai “deus ex machine” sampratos kritika. Sampratos, kurią ir be jo pagalbos rimti tikintieji jau seniausiai patys kritikavo.
    Ir ką tokiu atveju mums lieka daryti? Tik su džiaugsmu pasveikinti R.Dokinsą ir jo šalininkus Lietuvoje ir pasaulyje su vaikiško Dievo įvaizdžio atsisakymu ir palinkėti, kad nesustotų objektyvios tiesos paieškose. Tą mes, beje, ir darome.

    • Julius

      Tapti atvirkštiniais Xomiakais nesiūlau, tiesiog šiaip norėjau pašiepti Veronikos vaikštinėjimą slidžiu šlaitu, kuriuo galima nusiristi į ateizmą. Tomas rašė, kad dvejojantiems žmonėms, lengvatikiams, “Dievo iliuzija” bus suklupimo akmuo, o juk apie save visada sunku spręsti, lengvatikis aš ar sunkiatikis, tai ir pasiūliau nerizikuot.
      Įspūdis, kad kritikuojama viskas, ką teigia priešingai mąstantys žmonės, turbūt susidaro dėl to, kad, greičiausiai, tiesiog norima prisikasti iki šaknų, iš kurių ir kyla tos prieštaraujančios mintys. Jei dalis religijos vaisių yra papuvę, o likusi dalis lyg ir nėra tokia nevykusi, tai norisi suprasti, kas yra negerai su pačiomis šaknimis, iš kurių jie išauga. Ir taip imama rauti viską – iš čia turbūt ir tas beatodairiškumas, bet kitaip neišeina prisikasti iki nesąmonių židinio.
      Norisi su palengvėjimu atsidusti perskaičius apie sveikintiną siekį nuolat būti pasirengusiam koreguoti savo pažiūras, atsižvelgiant į naujai atskleistus faktus, bet nepavyksta. Juk jūsų požiūrio, kad, pvz., melstis prasminga, nes dėl to neva padidėja šansai pasveikti sergančiam giminaičiui ar žemėje įsigalėti taikai, niekada nepakeis faktas, kad pasaulyje antgamtinių stebuklų nebūna? (Jei klystu – norėtųsi nuorodos į stebuklą. Turiu omeny ne gamtos stebuklus, kurie religinių protų kažkodėl nežavi, o kur kas fainesnius – po maldos praregėjusius akluosius, po maldos vėl vaikštančius neįgaliuosius , tikinčiųjų mėgstamas atsiveriančias stigmas, susivaidenančias Marijas, verkiančias statulas ir panašiai). Ar vis dėlto tikėtina, kad kokiu nors būdu paaiškėjus naujiems faktams, kad, pvz., maldos visiškai negydo ligonių, nepadeda laimėti loterijoje, nepadeda vyrui/žmonai/sūnui susiprotėti nebegerti, nedžiugina Dievo ir tik gaišina jo dangiškus reikalus, išsižadėsite tokio fundamentalaus praktiškai bet kurios religijos pagrindo ir nuo tol tikėsite nebesimelsdamas? Kartojuosi, bet esu beveik tikras: kad ir ką mokslas atskleistų, kai kurios religinės nesąmonės vis tiek nepasitrauks iš jūsų galvos, jūs vis tiek įtikinėsite ateinančias kartas apie degančių ir nesudegančių krūmų, kalbančių gyvačių ir vandens vertėjų vynu ISTORIŠKUMĄ, ar bent jau neatmesite galimybės, kad galbūt prieš keletą tūkstančių metų dėjosi tokie dalykai ir nekėlė nuostabos.
      Ar dabar laikai komunistiniai, ar kapitalistiniai, turbūt nelabai ir svarbu atsižvelgiant į argumentą, kad, tikėtina, gyvatės nekalbėjo nei tada, nei dabar, nei dar kažkada gerokai seniau. O knygų, kurios turėtų būti katalikų tikėjimo pagrindas, niekas iš esmės nepataiso ir neadaptuoja šitiems laikams – jose žalčiai ir toliau kalba, Marija ir toliau gyva imama į dangų, Jėzus ir toliau be medicininių žinių gydo akluosius ir prikelia mirusiuosius. Jūsų tai nepykdo? Kada Biblijos leidėjai taps tokių pat plačių pažiūrų, kaip ir jūs, ir pataisys tekstus atsižvelgiant į naujai atskleistus faktus apie biologiją, fiziką ir apskritai realybę?
      Religingi žmonės gal ir gali mėginti būti lankstūs ir modernūs, bet religijos pagrindai vis viena amžiais lieka kažkokie sustabarėję. Mane asmeniškai šis faktas siutina. Siutina, kad kol religijos neišnyks, tol neišnyks ir visokie egzorcistų etatai, tol žmonijai vaidensis velniai, apsėdimai ir kiti neišmanymo absurdai, kylantys TIK iš religijų.
      Nesu tiek išprusęs, kad žinočiau, ką reiškia “dues ex machine” samprata, pasigooglinsiu, kai baigsiu rašyti, bet pasakykit, kas gi liktų iš religijų, jei atsižvelgus į rimtų tikinčiųjų kritiką, religijos būtų išvalytos nuo mitologijos ir šiaip nesąmonių? Neatrodo panašu, kad tiesiog tikėjimo pagrindas yra juokingas noras nenumirti numirus, sulaukti bonusų už teisingą gyvenimą, noras jausti įsivaizduojamo draugo ir užtarėjo egzistavimą? Jei kaip trukdžius iš krikščionybės išvalytume ne tik mitologiją, pedofiliją, fantastiką, kas gi iš tiesų liktų? Nesugebu patikėti, kad tikėjimą įmanoma kažkaip modernizuoti, kad jis neatrodytų kaip tamsių laikų randas.
      Gerai, sutinku, kad beveik viskas, ką dabar parašiau, linksta link vaikiško Dievo įvaizdžio, kurio Lietuvoje galbūt nepropaguojate jūs, Tomas ir dar nedidelė dalis tikinčiųjų. Bet koks yra ne vaikiškas, o brandus, vyriškas Dievo įvaizdis? Kol į žodį “Dievas” grūdamos žmonėms būdingos emocijos, turiu omeny, kol bus sakoma, kad “Dievas myli”, “Dievas geras”, “Dievas atleidžia”, tol tokia jo samprata vis vien liks vaikiškai juokinga. Dievas myli liūtus, todėl jiems sukūrė aštrius dantukus, kad norėdami papietauti galėtų išdraskyti stirnaitėms gerklytes, žarnytes ir jas suryti. Aišku, Dievas myli ir stirnaites, nes sukūrė joms eiklias kojytes, kad jos galėtų pabėgti nuo liūtų ir palikti juos alkanus. Skauda smegenis galvojant apie Dievo meilę, apie jo suteiktą laisvą valią žmonėms, liūtams ir stirnoms – kažkas vis vien nesueina, kažkas vis vien mylinčiu ir teisingu dievišku protu nedvelkia. Ką daryti, kad padvelktų?.. O gal negalvoti, kad yra blogai gyventi be religinio tikėjimo? Gal Dievas, jei jis vis dėlto yra, už tai nenubaus, nes gi yra mylintis, šiaip ar taip. O gal jis ne tik mylintis, bet ir apatiškas ir gal jam apskritai nusispjaut, ar kas nors juo tiki ar netiki? Ne, nepanašu, kad tokiu keliu galima prisikasti iki objektyvios tiesos. Nejaugi velnias koja man taip kiša?

  • Julius

    “Radikalus požiūris yra pavojingas, nepaisant kokią idėją jis mėgina apginti. Juk niekada nėra vienos tiesos, dėl to kažką absoliučiai teigti arba neigti yra paprasčiausiai kvaila.”

    Ar tikrai galima teigti, kad negalima kažko absoliučiai teigti? Tikėkimės, kad pats teigi neabsoliučiai. 🙂 Galbūt vienos tiesos negali būti nuomonių srityje, bet jei kalbama apie faktus?.. Ar tikrai pavojingas, pavyzdžiui, Koperniko radikalus ir pasipūtėliškas pareiškimas, kad žemė sukasi aplink Saulę ir visai nėra Visatos centras, kaip kad iki jo manė ko gero 100% protingų ir nelabai protingų žmonių? Ar ir Galilėjus buvo radikalus kvailys, nuo bažnyčios gindamas tą pačią “liguistą” idėją? Juk jei ne jų atkaklumas, tai gal ir dabar skendėtume neišmanymo tamsybėse. Kokia apskritai prasmė informacijos eroje kabintis į nuomones, kurios prieštarauja faktams? Kodėl beveik visada visus atradėjus būtina išjuokti, pasmerkti, stengtis priversti išsižadėti savo įžvalgų, o po kelių šimtų metų pripažinti, kad jie vis dėlto buvo teisūs? Spėju, kad jei, pvz. Veronika būtų gyvenusi prieš beveik 400 metų, tai ne tik apie Dawkinsą, bet ir apie Koperniką rašytų tą patį – “Brr.. Ir ne gėda jam? Juk jis tyčiojasi iš seniai visiems žinomų tiesų!!” Kodėl dauguma čia pasisakiusiųjų taip nenori pripažinti, kad karalius – nuogas. Ir vis ieško ir ieško rožinių akinių, pro kuriuos žvelgdami negalėtų atskirti realybės nuo prasimanymų ir mėgautųsi sąmonės veikimą iškreipančiomis iliuzijomis? Kaip atrodytų šitas pasaulis, jei vaikai, kaip ir dauguma jūsų, sulaukę paauglystės tebesmerktų visus mėginančius juos paprotinti, kad jau metas nustoti tikėti Kalėdų Seneliu? Kodėl brandūs žmonės rodo nepasitenkinimą, jei kas nors mėgina juos pažadinti iš religinio pasakų pasaulio ir kviečia pažvelgti į mokslo vis plačiau atskleidžiamą nuostabią pasaulio sandarą? Ar gyvenimas tikrai toks apgailėtinas, kad vardan pilnatvės būtina kabintis už mylinčio, saugančio ir kitomis puikiomis savybėmis pasižyminčio Dievo idėjos? Ar mūsų rūšis tikrai tokia nevykus, kad negali elgtis humaniškai nustojusi tikėti, kad danguje yra įmontuota stebėjimo kamera ir už jos stovi skrupulingai budrus operatorius-teisėjas? Klausimai, varantys į neviltį, o atsakymų niekaip nerandu. Tomas sako, kad Dievas myli sąžiningus žmones. Stengiuosi būti sąžiningas prieš savo protą, bet protas Dievo nemyli, nes mėginimą aklai įtikėti priima kaip pasityčiojimą iš savęs paties. Įsivaizduokit, kad mėginat įtikėti į tokį Dievą ar dievus, į kuriuos mūsų kraštuose jau seniai niekas nebetiki. Tarkim į Dzeusą, Šyvą, Patrimpą, Alachą ar dar kurį kitą. Juk žandai užkaistų iš gėdos vien nuo tokio bandymo? Sąžinė neleistų taip savęs kvailinti. Jaučiu tokią pat gėdą, bandydamas įtikinėti save, kad Jėzaus tėvas kažkuo ypatingesnis už Artemidės tėvą ir todėl labiau vertas tikėjimo į jį, meldimosi jam ir garbinimo. Nejau būtina prieš įtikėjimą išsiplauti sau smegenis ir nebesuvokti, kad nuo šiol mąstysiu išplautagalviškai, jog pati procedūra nebūtų tokia skausmingą ir kad sąžinė negraužtų už arabų pūtimąsi sau į galvą?

    Gal kuris nors galėtų paaiškinti, kaip pats ar pati sugebėjo įtikėti? Kaip vyko pats įtikėjimo procesas? Galbūt suprasčiau kažką svarbaus, ko dabar dar nesuprantu. Galbūt net pavyktų padėti mano netikėjimui ir įvyktų kažkokia transformacija? Būtų įdomu pabūti tikinčiuoju, galbū tada pajėgčiau objektyviau įvertinti tą negebėjimą ateistams suprasti tikinčiųjų ir atvirkščiai. Gal ir per naglai noriu, bet tikiu, kad kiekvienas geras krikščionis jaučia pareigą padėti ieškančiajam.

    • NC

      “Ar tikrai galima teigti, kad negalima kažko absoliučiai teigti? Tikėkimės, kad pats teigi neabsoliučiai.”

      Būtent.

      “Ar tikrai pavojingas, pavyzdžiui, Koperniko radikalus ir pasipūtėliškas pareiškimas, kad žemė sukasi aplink Saulę ir visai nėra Visatos centras, kaip kad iki jo manė ko gero 100% protingų ir nelabai protingų žmonių? Ar ir Galilėjus buvo radikalus kvailys, nuo bažnyčios gindamas tą pačią „liguistą“ idėją?”

      Mokslininkai nėra radikalai. Jei neįsispiria į savo atradimus ir teorijas kaip ožiai. Deja tokių ožių pilna teistų, ateistų ir panašaus plauko šviesuolių gretose.
      Jūsų paminėti mokslo žmonės neturėjo tikslo sumenkinti bažnyčios skleidžiamo mokslo. Ar manote kad Kopernikas nusipirko teleskopa genamas minties sukompromituoti Romą?
      Be abejo, bažnyčia kaip institucija, yra kelių amžių žmonijos tragedija, tačiau nereikėtų jos maišyti su tikėjimu, kuris iš esmės suteikia dvasios ramybę, ramstį, įkvėpimą ir dar eilę puikių dalykų.

      Nebūkite aklas, nei tikėdamas, nei netikėdamas. Gražių jums naujų metų.

  • Augustas

    Juliau, Tavo ieškojimai man puikiai suprantami. Tik tikrąjį Dievą turi atrasti pats. Niekas negali Tau pasakyti, kad Dievas yra ten ar čia, ar dar kur nors kitur. Mes tegalime Tau pasakyti, ar mūsų Dievas, kurį mes tikime, atitinka ar neatitinka Tavo susidarytą Dievo įvaizdį. Bet kokie žodžiai čia beveik bejėgiai. Jie tėra tik, geriausiu atveju, nuorodos, kur galėtum ieškoti Dievo. Ar aišku? Į Tavo klausimą, kur galima rasti Dievą, mes, jau įtikėjusieji, atsakydami tegalime papasakoti, kur ir kaip mes patys radome tą Dievą. Ir tai beveik viskas, ką mes galime padaryti. Todėl, Juliau, aš Tau sakau: ieškok, skaityk, domėkis, būk atviras, pasirengęs keisti savo pažiūras, kai gausi rimtų įrodymų, kad klydai, tikrink pačius įrodymus, kritiškai vertink aplinkos peršamus stereotipus ir nenusivilk, bet drąsiai ir kantriai tęsk paieškas, jei iš karto nepavyks rasti to, ko ieškojai. Tegaliu Tau iš savo patirties pasakyti, kad nė vienas, kuris rimtai, kantriai ir sistemingai ieškojo Dievo, nenusivylė. 🙂 Kantrybės ir išvermės ieškojimuose.

    • Julius

      Augustai, ačiū. Bet vis tiek man niekas neaišku. Stengiuosi, kad iš mano rašomų minčių atsiskleistų Dievo įvaizdis, kokį aš esu susidaręs, kad būtų paprasta suvokti, ant ko aš burnoju. Kokios būtų esminės mano klaidos, mėginant teisingai suprasti, koks yra „tikrasis“ Dievas, iki kurio radimo man dar toli gražu? Man vis tiek tebeatrodo, kad Dievas, kaip veikėjas, gimsta tik tikint. O netikint jis ne tai kad būna neatrastas, bet jo apskritai nėra. Vištos ir kiaušinio dilemą padeda suvokti evoliucijos mechanizmas, o nagrinėjant Dievo ir tikėjimo dilemą vis dėlto atrodo, kad pirma atsirado tikėjimas. Tikriausiai tik tada smegenyse atsirado vieta Dievui. O iki tol, kol atsirado abejotinos vertės žmonių poreikis tikėti (turiu omeny abejotinos vertės poreikį, o ne abejotinos vertės žmones), visi kosminiai procesai vyko natūraliai, be žvaigždes sprogdinančių architektų ir dizainerių kišimosi.

      Istorija nuo senų laikų iki pat šiandienos rodo, kad tada, kai krūva žmonių pasakoja vieni kitiems, kaip smarkiai ar kaip menkai jų tikimas Dievas atitinka kaimyno tikimą Dievą, atsiranda terpė kitatikių engimui ir žudynėms, nors mūsų kraštuose dabar tai ir nėra labai opi bėda. Bet tai dar viena iš priežasčių, kodėl atrodo, kad geriau jau žmonės gyventų be Dievo ir jo interpretacijų. Nemanau, kad religinių karų priežastis yra velnias. Jų priežastis yra Dievas.

      Jei žodžiai nėra žemėlapiai, o tik gairės, kur ieškoti Dievo, tai, kiek teko nagrinėtis, Biblija ir ypač Senasis Testamentas yra ypatingai klaidinantis GPS’as. Nesuvokiu, kaip per ją įmanoma apsistoti ties ta šviesia proto būsena, kurioje neva yra visi džiaugsmingi tikintieji. Ir pernelyg dažnai tikinčiųjų deklaruojamos vertybės prasilenkia su tuo, kaip jie iš tiesų gyvena. O gal čia tik man tenka sutikti pagal blogas gaires blogą Dievą radusius žmones. Meluojančius, vagiančius, apkalbančius, smurtaujančius, ir tuo pat metu neva Dievą mylinčius. Paskutiniu metu pasišlykštėti ryškiai deklaruojamu religingumu labiausiai privertė vienas Vilniaus stomatologas (šiaip puikus savo darbo specialistas) – kabineto sienos nukabinėtos popiežiaus atvaizdais ir kryželiais, bet dviprasmiški glėbesčiavimai, kol stingsta plombos, ir neva netyčinis, bet vis pasikartojantis rankų dėjimas ant mano klyno privertė susimąstyt, kodėl religingumas taip dažnai yra lytinių iškrypimų indikatorius. O gal aš dar per vaikiškai mąstau apie tai, ką reiškia jūsų mėgstamas “mylėk artimą savo”?

      Šiaip radikaliai keisti savo pažiūras gyvenime teko jau ne vieną kartą ir niekada nebeatmetu galimybės, kad galbūt esamuoju momentu vienur ar kitur labai smarkiai klystu, bet bent jau dabar jaučiu, kad kol kas Dievo ieškojimai kuo toliau, tuo labiau veda būtent į netikėjimą. Ir NETIKIU, kad jei ir visą gyvenimą nugyvensiu neatradęs Dievo, dėl to bus blogiau man, Dievui, ar dar kam nors. O jums teoriškai dėl to bus tiktai geriau – nekonkuruosiu dėl šiltesnės vietos rojuje ir ten laukiančios nekaltų mergelių armijos. 😀 Nors bendrai jūsiškis rojus lyg ir be bonusinių mergelių, pasitikslinau, ką teigia arba meluoja Mk 16, 19 ir kaip iš tikrųjų mokė arba melavo mokykloj per tikybos pamokas – lygtais ten tik Jėzus, iš kairės sėdi jo tėvukas, tada lyg dar Šv. Dvasia, malačiai kanklininkai-vargonininkai ir dalis mirusių giminių… o mergelių nė padujų… :/ Aš jūsų vietoj tikėčiau ir apie mergeles, juk, kad dar čiotkiau būtų.

  • k.

    Prisipažinsiu truputi tingiu čia skaityti visus tuos komentarus, tik trumpai įsiterpsiu, kad pažįstu daug mokslo žmonių (ir turiu omenyje ne humanitarinius mokslus), ir galiu tik gerai pagalvojus išvardyti kelis, kurie neigia bet kokį Dievo buvimą. Nesakau, kad visi yra praktikuojantys katalikai, bet Dievą, vienokį ar kitokį kaip jie įsivaizduoja, pripažįsta didžioji dauguma. Todėl man labai keisti apskritai mokslo ir tikėjimo supriešinimai šioje diskusijoje. Galbūt žmonės, kurie čia taip teigia, iš tikrųjų yra labai toli nuo mokslo ir nežino nei kokie žmonės ten yra, nei ką jie mąsto, nei kokios jų pažiūros. Galbūt iš to ir kyla tokie teiginiai, kad mokslo žmonės netiki Dievą, ir tai yra nesuderinami dalykai. Niekada nieko nesuderinamo nemačiau ir nieko derinti nereikia. Tai yra skirtingi dalykai. Ir tik kuo daugiau žinai, tuo labiau tampa aišku, kad mes tik žiopliukai šiame pasaulyje. Ir tokie visada liksime.

  • Augustas

    Cit.: “Jei žodžiai nėra žemėlapiai, o tik gairės, kur ieškoti Dievo, tai, kiek teko nagrinėtis, Biblija ir ypač Senasis Testamentas yra ypatingai klaidinantis GPS’as. ”

    Čia Tau, Juliau, toksai straipsnis iš Bernardinai.lt

    http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2010-12-31-luis-gonzalez-carvajal-santabarbara-taika-zmogaus-ir-krikscionio-idealas/55433

    Tikiuosi, kad padės truputį suprasti, kas yra ST bei kur Biblijoje slypi Tavo idealai.
    O apskritai tegaliu pasakyti, kad Tu geram kely. Tik ieškok ne Dievo, o tiesos ir teisingumo, priešinkis neteisingam elgesiui su Tavimi ir kitais žmonėmis (čia apie tą netikėlį Vilniaus odontologą (stomatologą)). Ir visada skirk konkretų žmogų ir jo elgesį nuo Dievo. Nes žmogus nėra Dievas. Žmogus yra silpnas ir ribotas, gali klysti ir klupti net lygioj vietoj. O Dievas yra begalinis ir neaprėpiamas.

    Cit.: “Ir pernelyg dažnai tikinčiųjų deklaruojamos vertybės prasilenkia su tuo, kaip jie iš tiesų gyvena. O gal čia tik man tenka sutikti pagal blogas gaires blogą Dievą radusius žmones. Meluojančius, vagiančius, apkalbančius, smurtaujančius, ir tuo pat metu neva Dievą mylinčius. ”

    Na, man taip pat teko bei tenka tokių ir kitokių nenaudėlių ir veidmainių sutikti. Bet aš nekaltinu Dievo už žmonių blogą elgesį. Nes tikiu, kad Dievas nesukūrė blogio ir jo nekenčia dar labiau negu aš.

  • Augustas

    Cit.:”Nemanau, kad religinių karų priežastis yra velnias. Jų priežastis yra Dievas.”

    Šiaip jau karai yra žmonių išmislas. O religiniai karai vyksta ne dėl Dievo, o dėl neteisingų Dievo sampratų. 😀

  • Augustas

    Cit.: “Ir tik kuo daugiau žinai, tuo labiau tampa aišku, kad mes tik žiopliukai šiame pasaulyje. Ir tokie visada liksime.”

    Sutinku 100 proc. su šiuo pasakymu.
    (Atkreipk dėmesį, Juliau, į šitą savo tiesos paieškose.)

  • Augustas

    Bijau, kad per daug apkrausim Tomo tinklaraštį. 🙂 Todėl , Juliau, stengiuosi savo mintis reikšti kuo trumpiau. Juolab, kad viską vistiek turėsi atrasti Tu pats. Sėkmės ieškojimuose.

  • Augustas

    Cit.: “Kada Biblijos leidėjai taps tokių pat plačių pažiūrų, kaip ir jūs, ir pataisys tekstus atsižvelgiant į naujai atskleistus faktus apie biologiją, fiziką ir apskritai realybę?”

    O kam juos taisyti? Tai yra istorinę vertę turintys tekstai, liudijantys apie to meto kai kurių tautų tikėjimus, mitus, legendas, prietarus ir t.t. O šiandien yra fizikos, chemijos, biologijos ir kitų mokslo sričių vadovėliai, kurie kuo puikiausiai atspindi šiuolaikinius mokslo pasiekimus ir be jokių biblinių tekstų taisymų ar keitimų.

  • Augustas

    Cit.: “Stengiuosi būti sąžiningas prieš savo protą, bet protas Dievo nemyli, nes mėginimą aklai įtikėti priima kaip pasityčiojimą iš savęs paties.”

    Protas apskritai nieko nemyli, nes jo funkcija yra ne mylėti, bet pažinti. Pažinti tiesą ir atpažinti Tiesą – toks žmogaus proto uždavinys. O mylėti (protu atpažintą tiesą ir Tiesą) ar nemylėti (to, ką protas atpažįsta kaip melą ir neteisybes) yra žmogaus valios funkcija. 🙂

  • Veronika

    Na, ačiū, kad rūpinatės mano tikėjimu. :)) Man kyla klausimų ir į juos kaip ir visi ieškau atsakymų. Maniau Dawnkinsas turės neblogų atsakymų,bet pažiūrėjus,kad ten ne objektyvi, mokslinė knyga,o veikiau manipuliacija – nusivyliau,nes neieškau atsakymų bet kur,o tik patikimuose šaltiniuose. Juk ir ne kiekvienas religinis šaltinis yra patikimas. Nusivyliau,nes rimto atsakymo iš ateisto lūpų taip ir neradau. Tikiu proto galia, tad nebijau nuslysti, kaip kažkas čia rašė. 🙂

  • Skaitytojas

    Sveiki,
    Na esu tikintis ir tikiuosi netapsiu tokiu xamiaku nes protingas zmogus saves xamiaku nevadins o cia tuos xamu purkstavimus manau reiktu istrinti nes beprasmiskas laiko gaisimas juos skaityti.
    Na atsirado idiotas kuris parase kazkokia knyga ir dabar reikia tiek neapykantos islieti…
    o kad pasaulis bega dideliais tempais i prieki tai irgi nera i nauda, gamtos istekliai senka o musu poreikiai dideja, atomines statom kad paskui ju bijotume ir gyventume baimeje… na as geriau busiu atsilikes KRIKSCIONIS nei genijus skubantis sunaikinti pasauli!!!

  • Petras

    Nezinau ar tu Tomai tarnauji Kristui ar liuciferiui, nes is to kaip siapaisi stripasnyje is vieno evangelisto kitoje krikscioniu konfesija…neatrodytu kad tarnauji Kristui…
    Beje kodel istrini visus pasisakymus, kurie paremia tavo dvasini nihilizma?

  • RTW

    R Dawkins ,,Dievo iliuzija”- puiki knyga, taip pat 3 S. Hawkings filmai apie kosmosa, gyvybe kitur; ‘Zeitgeist’ 1 dalis parodo tikraji tikejimo veida. Svarbiausia – ne asmenine nuomone, bet FAKTAI. O ju pakanka, kad dievu netikeciau. Siulau ir jums nebuti tokiais abejingais ir pabandyti suvokti, kas yra tiesa, o kas – ne. Tai tiek 🙂

  • Yog

    Vis del to religinis tikejimas labiau ir smarkiau nei bet kas kitas slopina racionalu mastyma. Pirmiausia del to, kad vilioja klaidinanciais ir geidziamais pazadais, jog mirtis – tai ne pabaiga. Taip pat del to, kad ragina neklausineti ir neabejoti – tokia ta tikejimo esme.

    • Augustas

      Racionalų mąstymą labiausiai slopina ne religinis tikėjimas (nors čia irgi visko būna), bet nenoras gyventi, kuris dažniausiai (nors ir ne visada) kyla ne iš religinių tikėjimų, bet iš ateistinės pasaulėžiūros. 😀

  • Aš galvojau, kad ten per ,,Marijos radijo” laidą kalbėjo nelabai sveiko proto žmonės.O pasirodo ne…

  • Rasa

    Na, turės Lietuvoje pasirodyti knyga : “Xomiakas, arba Nastolnja kniga ateista”. Sėkmės kelionėje akligatvin.

  • Rasa

    Ir dar – visažiniams: kuomet žmogus nustoja tikėjęs Dievą, dar nereiškia, jog jis į nieką netiki. Jis tuomet tiki į viską – tame tarpe ir į įvairius niekelius. Sėkmės ieškojimuose, broliai.

  • Tiki, bet tikrai ne į blogesnius niekelius negu tiki tikintieji,

  • xomiakas

    Umm, matau, kad čia ir taip apstu protingų komentarų, todėl netęsiu diskusijos, nes ji nebereikalinga. Mokslas, istorija ir pasauliniai įvykiai, kasdien griaunantys religinės mitologijos mitus, kuriais tiki kritiniu mąstymu nepasižymintys žmonės, yra ranka pasiekiami, keliais pelės spustelėjimais. O ir statistika rodo, jog tai suvokia vis daugiau žmonių: netikinčių grupė, save laikančių ateistais arba agnostikais, yra sparčiausiai auganti JAV, bei Europoje. Kuriasi naujos sekuliarių humanistų partijos, jos gauna vis daugiau palaikymo ir galbūt ateityje galės stoti į kovą prieš politinius nevispročius. Knyga išleista, ji piko metu tapo bestseleriu Lietuvoje, ir dabar “dievo iliuziją” galite rasti bet kuriame knygyne. Mes laimėjome.
    O visa kita priklauso nuo žmogaus. Ar jūs perskaitę šią knygą ištrūksite iš iliuzijos ir praturtėsite, kaip žmonės? Ar pasirinksite labai patogų savo tėvų, senelių kelią, ignoruojant mokslinius faktus, įvertinant šią knygą kaip sovietinę propagandą (kas yra kita tema, bet kai tikintieji sulygina ateizmą su komunizmu, stalinizmu ir visokiu kitokiu “sovietizmu”, tai norisi tiesiog viską mesti ir pabėgti į ten, kur nesuuosi tokių ‘proto bokštų’) ir paprastą masių skaitalą?
    Nors ir rašau pavėluotai, noriu pasakyti, jog ši tema man jau atsibodo. Visi debatai laimėti, lieka tik skleisti žinią – kas nėra mano galioje. Jūsų vaikai viską ras internete: visus debatus, kuriame visi jūsų pasaulio gynejai yra sumalami į dulkes tokių herojų, kaip Sam harris, R. Dawkins, Christopher Hitchens, Dan Dennet ir tt. Veikiausiai kas nors aptiks ir šį komentarą, ir perskaitę dar niekados negirdętas pavardes, susiras jas informaciniame tinkle ir atras jiems visai naują tiesą – dievo nėra. Ir nebuvo, ir nebus. Ir mums jo nereikia.
    Mylėkit, mylėkitės ir būkit mylimi. Su naujais!

  • Tos krikscionybes pamatai seniai braska. 2000 metu religijai yra mazai, o jau turi daug problemu. PIRMA IR DIDZIAUSIA PROBLEMA,KAD KRISTUMI NEPATIKEJO ZYDAI.Antra problema, kai tarp baznycios tevu greit kilo rietenos. Tai rytu ir vakaru{kataliku} baznyciu skilimas. Paskui be perstojo skilinejo rytu baznycia. Dar daugiau skilinejo vakaru baznycia. Dabar is kataliku ganomas aveles labai stengiasi atimti jahovistai,tikejimo zodis,munistai,baptistai,mormonai ir kiti sektantai.Cia ne pats blogiausias jiems dalykas.Vienaip ar kitaip jie lieka krikscionys tik kitam ponui pinigus atiduoda. Vis labiau atgimsta senosios religijos.Lietuvoje ,Latvijoje atgimsta romuvieciai. Atgimsta pagonybe Rusijoje,Baltarusijoje,Ukrainoje. Svarbiausia, kad atgimsta druidu judejimai vakaru Europos salyse. Azijoje tu senu tikejimu dar daugiau. Afrikoje samanizmas ir kiti tikejimai ir nebuvo sunaikinti. Atgimsta abieju Ameriku indenu senosios tikybos. Japonija geriausias pagonybes pavyzdys.Krikscionybei reikalingos reformos egzistencijai pratesti, bet reformos dar niekad nieko neisgelbejo. Pasaulis dinamiskas,norim to ar nenorim jis vistiek keisis.

    • A+

      Šneki nesamones 😀

      • Pats

        nesąmones šneki. Fano komentare ir mintys logiškos, ir idėja, kurią fanas išsako, yra pakankamai aiški, tam tikra prasme moksliška. Juk taip nesunku pavarčius interneto puslapius rasti atsakymus apie galaktikų, žvaigždžių, planetų formavimasį, gyvybės atsiradimą, dėl įvairių priežasčių įvairių gyvybės formų išnykimą – nebėra dinozaurų, mamutų ir tt. – tadjei nesi aklas ir smegeninėj yra šiek tiek vingių, lengvai galima suprasti esminę aksiomą viskas keičiasi, vieni sunyksta, jų vietoje atsiranda kiti. Religijos nėra išimtis. O štai žmogaus tikėjimas, kad aš esu su PerKūnu, kad mano kūne yra PerKūnas – nėra nei pagoniškoji religija, nei jokia kita religija – tai elementarus aukštesniojo savojo AŠ pažinimas, savęs žinojimas ir savo vidinių galių jutimas. Krikščionybė daug kam išplėšė tą vidinę galią lyg širdį, todėl jūs ir meldžiatės “tėve mūsų, kuris esi danguje…” – ieškote jo, bet nerandate, kad ir kiek kunigai jus ragintų priimti dievą į savo širdis. Jei suprasi, kad tik pats kiekvieną kartą ir išplėši dievą iš savo širdies, neraginamas arba kunigų paragintas sukalbėti poteriukus kaip mokė Kristus “Tėve mūsų” – reiškia ne ką kitą, tik tai, kad visą laiką ir gyveni be dievo – be PerKūno, visą laiką jo ieškai ir nerandi.

        • A+

          Šneka nesamones, nes konkrečiai neįvardina ką reiškia jo pasirinktas žodis “braška”. Nejaugi ignoruosime tai, jog teistų įtaka yra milžiniška visame pasaulyje? Paprastas pavyzdys: Ar gali būti Lietuvoje arba Lenkijoje į aukštą postą išrinktas atviras sekuliarus humanistas, pasisakęs už homoseksualų teises, sekuliarią konstituciją ar religinės įvairovės palaikymą? Kaip čia, taip ir Amerikoje. Tie patys, kitu pavadinimu. Nesvarbu kiek pavidalų tie tikintieji įgaus – prieš juos galima kovoti kaip prieš vieną vienetą, nes jų įsitikinimai visada gali būti moksliškai paneigti. Sekuliarumui visa dar gresia pavojus, tad būtų geriau, jeigu į tai nežiūrėtume taip lengvai.

Powered by WordPress | Designed by Elegant Themes